Sammelthread Zeigt doch mal Eure Vintage Diver

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TicTacToc

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Eine Frage hätte ich noch zur Beuchat Ushuaia:
20200104_181024.jpg
20200104_181040.jpg
20200105_142141.jpg

Laut
DeskDivers.com - DPW Z1000 Cased Divers
Soll es von der limitierten Version der Beuchat Ushuaia nur 200 Stück geben:
"It appears that the non-military issued Ushuaia’s were a limited edition of 200 and have their edition number in approximately the same place as the MN date and number on the issued versions. "
Meine hat die Nummer 244.
Weiß jemand von Euch mehr darüber?
Vielleicht @Roger Ruegger ?

Beste Grüße,
Christian
 
Roger Ruegger

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Eine Frage hätte ich noch zur Beuchat Ushuaia: Laut DeskDivers.com [...] Soll es von der limitierten Version der Beuchat Ushuaia nur 200 Stück geben:
Hi Christian,

mir selber liegen aktuell leider keine Informationen zur Stückzahl vor, ich habe mich bislang aber auch zuwenig um die Modellreihe gekümmmert (vermutlich aus Frust darüber, eine NOS Candino damals nicht für 250 Franken gekauft zu haben ;-) ).

Ich habe aber auf die Schnelle ein paar generelle Fragezeichen bei dem verlinkten Text, die eher in die Kategorie allgemeine Sorgfaltspflicht beim Recherchieren/Schreiben fallen. Zum Beispiel:

Deskdivers schrieb:
It appears that the non-military issued Ushuaia’s were a limited edition of 200
Angesichts des Zeitraums, in dem die Uhr angeboten wurde, würde ich - ungeachtet der produzierten Menge - eher von Stückzahl sprechen wollen, und nicht von einer limited edition. - Das Konzept von künstlich verknappten, nummerierten Uhren passt ganz einfach nicht in die Zeit. Und 200 Uhren sind sehr viel. Aber wie gesagt, ich habe keine Infos zur Auflage, kann hier also nichts Konkretes beitragen.

Dafür müsste man hier unbedingt etwas genauer hinschauen:

Deskdivers schrieb:
The well known French dive equipment manufacturer produced 3 model variations using this case.
Also:
  • Beuchat (die Uhrenfirma) wurde m.W. 1905 (Beuchat spricht von 1904 als "date of its creation") von Constant Beuchat in Frankreich gegründet, seine Nachfolger waren u.a. Paul Beuchat und Bernard Beuchat. Seit 2002 gehört die Uhrenmarke Beuchat BPLUS aus Paris.
  • Beuchat (der Tauchgeräte-Hersteller) wurde im Jahr 1934 von Georges Beuchat, ebenfalls in Marseille, gegründet. Beuchat hat einen Speerfisch im Logo, wohl in Anlehnung ans Speerfischen, mit dem die Marke gross geworden ist. Beuchat International S.A.S. ist weiterhin aus Marseille heraus aktiv.
Das heisst: Es handelt sich nicht um ein und denselben Anbieter, sondern um zwei separate Unternehmen. (mehr zum verwendeten Begriff produced weiter unten). Aber: Es scheint nun gemäss Wikipedia.fr tatsächlich so, dass Georges einer von zwei Söhnen Constants war (also der Bruder von Paul) und damit wären Überschneidungen bei den Produktgruppen nicht unmöglich (der Tauchgerätehersteller Scubapro hatte ja auch mal eine mechanische Uhr im Angebot, die nicht selber gebaut worden war), obschon mindestens der Fall bei der 1'000 Meter Taucheruhr klar ist, hier ist die Uhrenmarke auch der Anbieter gewesen.

Damit noch etwas Info zu Deiner Uhr und zu Beuchat (der Uhrenmarke) generell:

Den Start machte Beuchat m.W. als Distributor, eigene Marken wie Elvia, Elves oder Constant Beuchat folgten später; in den 90er-Jahren war Beuchat Lieferant der Marine Nationale (ich vermute, einzig aufgrund der hier gezeigten 1'000 Meter Uhr), die selbstverständlich heimische Betriebe der Schweizer Konkurrenz vorzog. In den späten 80er- / frühen 90er-Jahren hatte das französische Unternehmen rund 40 bis 45 Mitarbeiter und ein jährliches Verkaufsvolumen von 300'000 Uhren, etwas präziser: in 1989 waren's 280'000 Uhren, womit es sich wohl eher um den Handel von Uhren und nicht um die Herstellung selbiger handelte. Dafür wäre das Team schlichtweg zu klein gewesen.

Mir nicht ganz klar ist der Ursprung/Link zu Ushuaïa, laut Beuchat ein "symbol of adventrue, of nature rediscovered and of authenticity". Handelt es sich hierbei allenfalls um eine Kooperation (es gibt bspw. einen passenden französischen Adventure TV-Sender mit dem Namen, oder auch ein argentinisches Schiff etc.), oder einfach um eine eigene Markenschöpfung in Anlehnung an die südlichste Stadt Argentiniens? - Beuchat selbst scheint Ushuaïa eher als eigene Sub-Marke oder mindestens Kollektion behandelt zu haben, aber so ganz auschliessen will ich nicht, dass da noch etwas mehr gewesen sein könnte (Ushuaïa wurde m.W. 1992 als eine von drei neuen Familien mit mehreren Modellen eingeführt, Ushuaïa, Esotériques, Sidérales).

Die Zivilversion der Uhr (also Dein Modell mit zweifarbiger Lünetteneinlage) selbst ist 1994 in europa star folgendermassen beschrieben worden: "Abyss est en fait une personnalisation 'Ushuäia' du modèle Ipauto agrée par la Marine Nationale..." (Deskdivers erwähnt 1992 und 1990 als konkrete Jahreszahlen in Zusammenhang mit der Uhr).

Das heisst also, dass aus Sicht von Beuchat hier quasi eine Struktur wie bei der Seiko Prospex Marinemaster verfolgt worden wäre: Deine Uhr mit der zweifarbigen Lünette heisst somit also eigentlich Abyss, die Marke resp. Linie ist Ushuaïa, der Anbieter ist Beuchat. In der selben Logik wäre also die Ipauto der Produktname für die Version der Marine Nationale.

Weiss man wer die alle hergestellt hat ?
Damit noch etwas zu Candino und DPW. Nochmals Deskdivers:

Deskdivers schrieb:
Created by DPW as their Z1000 model and sold under various brand names, ...
Im Jahr 1987 gab Candino an, eine Million Uhren pro Jahr produziert zu haben. Das eigene Private Label Geschäft wurde in der Zeit aktiv beworben (80% Quarz, 20% Mechanik). Insofern mache ich auch hier ein Fragezeichen, wenn es um die Frage nach dem Hersteller geht. Zum Vergleich: DPW (Diving & Professional Watches) wurde in den 90er-Jahren von der Fima Sosclan Trading Co. in Lugano vertrieben. Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen, dass sich dahinter ein Hersteller mit Maschinenpark verbirgt, der Candino mit Uhren versorgte. Aber ich kann mich auch täuschen...
 
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Bimota

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Hi Christian,

mir selber liegen aktuell leider keine Informationen zur Stückzahl vor, ich habe mich bislang aber auch zuwenig um die Modellreihe gekümmmert (vermutlich aus Frust darüber, eine NOS Candino damals nicht für 250 Franken gekauft zu haben ;-) ).

Ich habe aber auf die Schnelle ein paar generelle Fragezeichen bei dem verlinkten Text, zum Beispiel:



Angesichts des Zeitraums, in dem die Uhr angeboten wurde, würde ich - ungeachtet der produzierten Menge - eher von Stückzahl sprechen wollen, und nicht von einer limited edition. Das Konzept von künstlich verknappten, nummerierten Uhren passt nicht in die Zeit. Und 200 Uhren sind sehr viel. Aber wie gesagt, ich habe keine Infos zur Auflage, kann hier also nichts Konkretes beitragen.

Dafür müsste man hier unbedingt etwas genauer hinschauen:



Also:
  • Beuchat (die Uhrenfirma) wurde m.W. 1905 (Beuchat spricht von 1904 als "date of its creation") von Constant Beuchat in Frankreich gegründet, seine Nachfolger waren Paul Beuchat und Bernard Beuchat. Seit 2002 gehört die Uhrenmarke Beuchat BPLUS aus Paris.
  • Beuchat (der Tauchgeräte-Hersteller) wurde im Jahr 1934 von Georges Beuchat, ebenfalls in Marseille, gegründet. Beuchat hat einen Speerfisch im Logo, wohl in Anlehnung ans Speerfischen, mit dem die Marke gross geworden ist. Beuchat International S.A.S. ist weiterhin aus Marseille heraus aktiv.
Das heisst: Es handelt sich nicht um ein und denselben Hersteller, sondern um zwei separate Unternehmen. Aber: Es scheint nun gemäss Wikipedia.fr tatsächlich so, dass Georges einer von zwei Söhnen Constants war (also der Bruder von Paul) und damit sind Überschneidungen bei den Produktgruppen nicht unmöglich (der Tauchgerätehersteller Scubapro hatte ja auch mal eine mechanische Uhr im Angebot, die nicht selber gebaut worden war), obschon der Fall bei der 1'000 Meter Taucheruhr klar ist, hier ist die Uhrenmarke der Anbieter gewesen.

Damit noch etwas Info zu Deiner Uhr und zu Beuchat (der Uhrenmarke) generell:

Den Start machte Beuchat m.W. als Distributor, eigene Marken wie Elvia, Elves oder Constant Beuchat folgten später; in den 90er-Jahren war Beuchat Lieferant der Marine Nationale (ich vermute, einzig aufgrund der hier gezeigten 1'000 Meter Uhr), die selbstverständlich heimische Betriebe der Schweizer Konkurrenz vorzog. In den späten 80er- / frühen 90er-Jahren hatte das französische Unternehmen rund 40 bis 45 Mitarbeiter und ein jährliches Verkaufsvolumen von 300'000 Uhren, etwas präziser: in 1989 waren's 280'000 Uhren, womit es sich wohl eher um den Handel von Uhren und nicht um die Herstellung selbiger handelte.

Mir nicht ganz klar ist der Ursprung/Link zu Ushuaïa, laut Beuchat ein "symbol of adventrue, of nature rediscovered and of authenticity". Handelt es sich hierbei allenfalls um eine Kooperation (es gibt bspw. einen französischen Adventure TV-Sender mit dem Namen, oder auch ein argentinisches Schiff etc.), oder einfach um eine eigene Markenschöpfung in Anlehnung an die südlichste Stadt Argentiniens? - Beuchat selbst scheint Ushuaïa eher als eigene Sub-Marke oder mindestens Kollektion behandelt zu haben, aber so ganz auschliessen will ich nicht, dass da noch etwas mehr gewesen sein könnte (Ushuaïa wurde m.W. 1992 als eine von drei neuen Familien eingeführt, Ushuaïa, Esotériques, Sidérales).

Die Zivilversion der Uhr (also Dein Modell mit zweifarbiger Lünetteneinlage) selbst ist 1994 folgendermassen beschrieben worden: "Abyss est en fait une personnalisation 'Ushuäia' du modèle Ipauto agrée par la Marine Nationale..."

Das heisst also, dass aus Sicht von Beuchat hier quasi eine Struktur wie bei der Seiko Prospex Marinemaster verfolgt worden wäre: Deine Uhr mit der zweifarbigen Lünette heisst somit also eigentlich Abyss, die Marke resp. Linie ist Ushuaïa, der Anbieter ist Beuchat. In der selben Logik wäre also die Ipauto der Produktname für die Version der Marine Nationale.



Damit noch etwas zu Candino und DPW, nochmals Deskdivers:



1987 gab Candino an, eine Million Uhren pro Jahr produziert zu haben. Das eigene Private Label Geschäft wurde in der Zeit aktiv beworben (80% Quarz, 20% Mechanik). Insofern mache ich auch hier ein Fragezeichen, wenn es um die Frage nach dem Hersteller geht. Zum Vergleich: DPW (Diving & Professional Watches) wurde in den 90er-Jahren von der Fima Sosclan Trading Co. in Lugano vertrieben. Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen, dass sich dahinter ein Hersteller mit Maschinenpark verbirgt. Aber ich kann mich auch täuschen...
Hallo Roger , ich bin zwar nicht der Fragesteller ,
will mich aber trotzdem bedanken .
Christian wird es nach dem lesen sicherlich auch noch tun .
Solch eine umfangreiche Information hätte ich nicht erwartet .
Dein Fachwissen ist gewaltig ,und ich bin froh ,
mal ab und zu davon zu lesen .
Gruss
Harald
 
Roger Ruegger

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Hi Harald, danke Dir.

Dein Fachwissen ist gewaltig
Ist fast alles powered by Google :-) In dem Fall bin ich wirklich nicht ganz sattelfest, wer wann was wo gemacht hat. Ich vermute, dass Candino der ursprüngliche Hersteller war, und die Uhr in den 90er-Jahren an zahlreiche Marken verkauft hat. Müsste aber selbst noch einiges Zeit investieren, um a) die Infos auf Deskdivers zu verifizieren resp. b) neue Informationen zu bringen. Und da ich mich immer noch ärgere, nicht zugeschlagen zu haben, halte ich mich diesbezüglich noch etwas zurück :-)

LG

rr
 
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Hi Harald, danke Dir.



Ist fast alles powered by Google :-) In dem Fall bin ich wirklich nicht ganz sattelfest, wer wann was wo gemacht hat.

LG

rr
Lieber Roger,

Deine Rückmeldung ist enzyklopädisch
und lässt mich mal wieder staunen.
Vielen herzlichen Dank :klatsch:

Mir stellt sich die Frage, woher der Verfasser des Deskdiver Artikels die Info mit den 200 Uhren hat. Ich habe noch keine weitere Ushuaia mit Gravur gesehen, werde aber mal das Internet durchforsten. Wenn ich was rausgefunden habe melde ich mich.

Beste Grüße
Christian
 
Roger Ruegger

Roger Ruegger

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Mir stellt sich die Frage, woher der Verfasser des Deskdiver Artikels die Info mit den 200 Uhren hat.
Andy Foster und Jon Wallis haben zweifellos viel Zeit und Mühe in die Recherche des Artikels gesteckt, sie selber erwähnen noch Matt Van Dorn, Khurram Khan, Alessandro, Shinichi-san als Quellen, und 2007 als Publikationsjahr. Nur dank dieser (Vor-)Arbeit konnte ich jetzt meinen Senf weiter oben dazu geben, und ich weiss aus eigener Erfahrung, dass sich in den letzten 12 Jahren seit Erstveröffentlichung einiges getan hat. Wenn man also nicht laufend solche Texte überarbeitet, wird man irgendwann mal eingeholt von neuen Erkenntnissen, das geht mir leider ähnlich. Vielleicht hat eine Marke endlich in die Recherche der eigenen Historie investiert, oder ein Sammler ist online aufgetaucht, der mehr Material hat, Panerai ist da ein wunderbares Beispiel für die zwei Extreme bei der Bewältigung der eigenen Historie. Ich denke aber, dass der Artikel a) Stand 2007 ist und b) nach bestem Wissen und Gewissen verfasst worden ist.
 
TicTacToc

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Du hast recht.
Ich wollte die Verdienste der Autoren nicht schmälern!
Dieser Artikel gibt einen umfassenden Überblick,
und hat mir sehr weitergeholfen.
Daß er nicht die Details aller abgebildeten Modelle listen kann ist klar.
 
MegsCTHR

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Minga, Oida
Voit Diver mit Felsa 692 Bidynator und Schraubkrone.
Coool, da isse ja :klatsch:



@Roger Ruegger & @TicTacToc : Chris, wenn deine Beuchat eine Limitierungsnummer hat - meine hat keine. D.h. die in den Markt gebrachten Stücke sind vermutlich 200+, auch wenn sich die Abyss 1000m nicht wirklich oft im Markt sehen läßt.
Zur Illustration ein paar Impressionen von (m)einem Full-Set:

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Roger Ruegger

Roger Ruegger

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Zur Illustration ein paar Impressionen von (m)einem Full-Set:

Anhang anzeigen 2834155
Danke Dir. Übrigens ein weiterer Beweis, dass die Zivilversion der Uhr "Abyss" heisst (siehe Karte) und "Ushuaïa" auf einer anderen Hierarchie-Stufe steht. Aktuell also wie GO / Spezialist / SeaQ ... Punkto Auflage: Wie gesagt, jede Uhr ist mengenmässig limitiert, ich denke, dass die Wortwahl "limited edition" bei Deskdivers einfach ungünstig war, 200 Stück kann durchaus möglich sein.
 
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@MegsCTHR
Cooles Full Set :super:

Aber Deine Ausführungen zur Limitierung gehen an meiner Frage vorbei:
Meiner Ansicht nach gibt es zwei „Editionen“ der Beuchat Ushuaia,
eine unlimitierte und eine limitierte.

Ich hatte bisher zwei Ushuaias ohne Nummern-Gravur, also zwei Mal die unlimitierte Version.

Meine dritte Ushuaia hat die Gravur No. 244.
Nehmen wir an, diese Gravur ist authentisch von Beuchat.
Damit wäre klar, daß es mehr als 200 Stück der limitierten Edition gibt.

Bezüglich Fälschung der Gravur:
Klar gibt es auch doofe Fälscher,
aber wer ist so blöd, die einzige Quelle für die 200er Limitierung zu ignorieren?

Die wichtigste Frage ist aber doch:
wenn es 200 oder mehr limitierte Ushis gibt:
wo sind die anderen 243?
Warum findet man die nicht im Internet?

@Roger Ruegger
Was denkst Du Roger?

Viele Grüße
Christian
 
Roger Ruegger

Roger Ruegger

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Also:

deskdivers.com schrieb:
The well known French [...] manufacturer produced 3 model variations using this case.
Meiner Ansicht nach gibt es zwei „Editionen“ der Beuchat Ushuaia, eine unlimitierte und eine limitierte.
Vorneweg: ich habe weiterhin keine eigenen Recherchen betrieben. Meiner Ansicht nach müssten es aber mindestens drei sein, in der Beziehung hat deskdivers.com m.M. recht, es wird aber im Text nicht ganz klar, welche Uhr zum Text gehört. Mehr dazu gleich.
Die drei Versionen gemäss meiner Logik:
  1. eine zivile, unlimitierte Version mit dem Zifferblatt-Aufdruck "Ushuaïa" und "Beuchat" mit zweifarbiger Lünetteneinlage
  2. eine zivile Version mit dem Zifferblatt-Aufdruck "Beuchat" und "Abyss" mit schwarzer Lünette und schwarzem Zifferblatt
  3. eine auf XY Stück limitierte, einzeln nummerierte Auflage ohne "Abyss" und "Ushuaïa" auf dem Zifferblatt, also lediglich "Beuchat", ebenfalls mit schwarzer Lünette und schwarzem Zifferblatt
Ich gehe davon aus, dass es sich bei der einzeln nummerierten Auflage 3) um die Version für die Marine Nationale handelt, da dort der Zusatz "Abyss" auf dem Zifferblatt fehlt. Das wäre dann also in meiner Logik die Beuchat Ipauto.

Auf deskdivers.com werden im ersten Teil somit 2) und 3) gezeigt. Version 1) wäre hier: https://www.classicwatch.com/asp/howtoorder.asp?Where=(Ref='rx1405')&ManCode=233&Model=French+Navy oder weiter unten bei deskdivers.com.

Die Gehäusebodengravur der Marine-Version 3) besteht m.W. aus "MN" (für Marine Nationale), dem Jahr (bspw. 1993 oder 1994) und einer Nummer. Sofern es sich bei der Beuchat 1000 um eine offiziell an die Marine ausgegebene Uhr handelt (und nicht um ein Hobby-Projekt eines Uhrenfans in der Truppe), kann es sich m.E. unmöglich um eine Limitierungsnummer handeln, sondern ganz einfach um eine fortlaufende Nummerierung, mit der Träger und Uhr eruiert werden können. Hans Muster hat also bspw. die Nummer 53 aus dem Jahr 1993 gekriegt, Peter Meier die 180 aus dem Jahr 1994. In dieser Logik gäbe es pro Jahrgang eine Anzahl X an Uhren, 200 als Total kann stimmen, abhängig von Deiner Uhr. Gleich dazu mehr.

Eine Google-Bildersuche liefert folgende Kombinationen:
  • MN 1994 / No. 51
  • MN 1994 / No. 53
  • MN 1994 / No. 83
Du erwähnst jetzt aber noch die 244, sprichst dabei von einer "Meine dritte Ushuaia hat die Gravur No. 244." womit gemäss Liste oben eine 1) gemeint sein müsste. Falls Deine eine MN 199x / No. 244 ist, wäre das logischerweise ein Hinweis auf mehr als 200 Stück der Marine-Version. Falls es sich um eine zivile zweifarbige mit Nummer handelt (ich sehe kein MN bei Deiner), hätten wir theoretisch eine vierte Version, nämlich eine potentiell limitierte Edition der zivilen Ushuaïa, von der es mindestens 244 Stück gab.

Mit der selben Google-Suche findet man übrigens auch Ansichten von Gehäuseböden, die an der selben Stelle ein "Abyss" graviert haben und eine Uhr mit einer Nummer (25025). Zu welcher Vorderseite die gehören, ist nicht immer ganz klar. Hier wird's etwas klarer: Beuchat 1000 marine nationale - diese Nummerierung kann ich mit der obigen Liste nicht erklären, weshalb ich eingangs auch von "mindestens drei" gesprochen habe.

wo sind die anderen 243? Warum findet man die nicht im Internet?
Es gibt Uhren, die richtig ver-/gebraucht wurden, und es gibt Uhren, die zu einem grossen Teil unverkauft in den Gebrauchtkanal gingen. Die Ploprof war bspw. so teuer und speziell, dass man lange Zeit noch ungetragene Uhren finden konnte (und Omega hat Ersatzteile). Dann gibt es Uhren, die von Menschen gekauft werden/wurden, die nicht zwingend an einen Weiterverkauf denken. Die Cricket Nautical von Revue Thommen wurde bspw. 2'400 mal gebaut, taucht aber vergleichsweise selten auf. In unserem Fall hier treffen vermutlich
  • kleine Auflage
  • emotionaler Wert / Erinnerung an den Dienst
  • mangelnde Ersatzteilversorgung / neuer Besitzer der Marke
  • starke Beanspruchung
  • wenig Nachfrage
  • Unkenntnis über den potentiellen Wert der Uhr
  • regionale Beschränkung (ein Franzose, der nicht zwingend Englisch spricht, wird die Uhr nicht auf ebay einer weltweiten Gruppe anbieten, sondern auf einer französischen Plattform nach Käufern in der Nähe suchen)
zusammen. Und sicher auch noch etwas Desinteresse.

aber wer ist so blöd, die einzige Quelle für die 200er Limitierung zu ignorieren?
Ich gehe in Deinem Fall (auch) nicht von einer Fälschung aus, aber i.d.R. muss ein Fabrikarbeiter in Vietnam nicht zwingend auf einer englischsprachigen Website 3 Stunden Recherche gemacht haben. Viele Fälschungen scheitern an der Dummheit/Unwissenheit der Fälscher... Oder jemand wollte den Wert einer echten Uhr mit einer nachträglichen Nummer steigern.
 
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@Roger Ruegger
Hallo Roger!
Ich bin gerade sprachlos...
Und das kommt selten vor :D

Ich nehme Deine Ausführungen zum Anlass,
einen eigenen Thread zur Beuchat Ushuaia zu eröffnen.
Damit bin ich dann hier wieder aktiv ;-)

@MegsCTHR
Ich hoffe auf Deine tatkräftige Unterstützung, da Du ja auch eine Ushi Dein eigen nennst.

Bis bald,
Christian
 
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Nach soviel interessanten Gesprächen über Ushuaïa , Beuchat , Abyss , ( klingt alles irgendwie Japanisch )
und der umfassenden Recherche , hier mal eine ganz normale Taucher-Uhr .
Wieviele davon hergestellt wurden , weiss ich auch nicht .
Aber sicherlich viel mehr als von der oben erwähnten ,
und trotzdem findet man sie nicht oder kaum im Netz.
Also so etwas besonderes ist das wohl nicht.

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@Bimota
Hallo Harald,
schicker Taucher in der von Dir gewohnten Qualität!
Und Mesh geht immer :super:

Das Gehäuse und diese Vieleck-Lünette fand ich immer etwas "exotisch",
wurde aber so auch von anderen Marken verwendet (z.B. von Zenith und Squale).

Generelle Frage an alle hier Aktiven:
dies ist ein ZEIGEfaden.
Ich persönlich finde es aber langweilig, immer nur zu zeigen, sondern ich möchte mich mit Euch Experten austauschen und was lernen.
Dafür dann aber pro Modell einen eigenen Faden aufzumachen ist mir zu aufwändig.
Deshalb mache ich das halt dann hier: siehe oben.

Langer Rede kurzer Sinn:
soll hier nur gezeigt werden, oder darf man auch diskutieren und kommunizieren?

@Käfer
Wie siehst Du das?

Viele Grüße,
Christian
 
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