Wie bekomme ich diese Taschenuhr - Krone raus + Federhaus?

[gsl]

Hallo alle,

Ichhabe gestern am Flohmarkt in eine 800er "Perle" eingefasste Damen Kreola Remontoir cylindre 10 rubis "geschossen". Leider völlig verrostet, aber sie hat mich angesprochen, der Preis war OK und an Schrott kann man lernen, ohne was wertvolles zu zerstören.



Mir ist klar, dass ich dieses Werk nie wieder zum Laufen bringen werde, aber ich möchte sie zumindest soweit reinigen und polieren, dass sie halbwegs schmuck ist und man die Zeit stellen kann.
Die Krone bekomme ich aber nicht raus, um die Welle zu reinigen. Der viereckige Teil der Welle ist etwas breiter als das Rohr der Krone und doe Krone lässt sich nicht rausziehen.

+ Das Federrad hat keine Nabenschraube. Wie lässt sich das zerlegen? Ist es möglich, dass die zwei Punkte links und rechts von der Achse Scruben sind? Und wenn, dann was 0,3mm? Keiner meiner Schraubenzieher passt in diese Löcher rein.

Danke für euren Rat wie immer
Michael

 

[Zwiebel]

Hallo Michael,

das Sperrad wird durch eine Platte gesichert, ähnlich wie bei einem Winkelschleifer.
Diese kannst du abschrauben, indem du behelfsweise mit einer kräftigen Pinzette oder feinen Zange mit den beiden Enden in die Löcher gehst und die Platte dann abschraubst.
Ist aber provisorisch, es gibt auch ein Spezialwerkzeug dafür!
Bezüglich der Krone schau einmal außen am Tubus, ob da eine Art Madenschraube ist, die entfernt werden muss.
Gutes Gelingen!

 

[monozelle]

Da hast du dir aber ein gut abgehangenes Teil gefischt.
Erstmal Glückwunsch zu dem Entschluss, selbst Hand anzulegen und an "Schrott-Uhren" zu lernen, wie wo was und warum. Hab ich genauso angefangen, find ich gut.

Der Nachteil ist, dass solche Schottuhren oft auch unrettbar kaputt und die Einzelteilen derart zerstört sind, dass sich der Lerneffekt auch wieder in Grenzen hält, denn etwas in Funktion zu sehen, würde ja eigentlich mehr Sinn machen. Wenn dir eine wichtige Schraube wegbröselt, weil sie vom Rost zerfressen ist und eine Feder nur vom Angucken schon abbricht, kann man die Arbeit nur niederlegen und auf die Suche nach Ersatzteilen gehen... das wars. Aber egal, was ich hier fasele - probier's, aber lass den Kopf nicht hängen, wenn was nicht gleich klappt.

Die Kronwelle könnte mit einer Schraube im Pendanten fixiert sein. Zum Lösen des Sperrrades nutze ich wie @Zwiebel eine stumpf gefeilte alte Pinzette. Eine Möglichkeit wäre auch, einen alten Schulzirkel zu nehmen, bei dem man die Dornen stumpf gefeilt hat.

Ich wäre gespannt, was du optisch aus der Uhr machst! Halt uns auf dem Laufenden.

 

[gsl]

Hallo Zwiebel, hallo monozelle!
Danke für die schnelle und informative Antwort, Zwiebel und die aufmunternden Worte und Rat, monozelle. Du sprichst aus deiner Erfahrung von Ersatzteilsuche. Wie und wo kann man für nicht Markenuhren, für die es kein Ersatzteilservice gibt welche finden? Der Youtube-Heini, der da die verrostete Rolex restauriert hat, hat die bestellt, aber wo finde ich Schrauben und Teile für so ein und andere "unbedeutende" Werke, die 50+ Jahre alt sind?

Das Prinzip der Befestigung des Sperrades habe ich verstenden, allerdnings mangels eines kleinen aber robusten Werkzeugs (das Ding ist ja so wie auch alles Andere festgerostet) noch nicht aufbekommen. Ich werde dieser Tage einen breiten Schraubenzieher opfern und ihn zurechtfeilen.

Die Krone ist da probematischer. Schraube gibt es da weit und breit keine. Nicht am Pendanten, nicht am Gehäuse. Die (viereckige) Welle lässt sich ein kleines Stück in das Rohr des Pendanten reinziehen, aber nicht weiter. Ich trau mich nicht da wirklich fest dran zu ziehen (weil silberlöten kann ich echt nicht). Krone abschrauben und unten rausziehenkann kann sicher nicht sein? Wenn ich sicher wäre wie's geht, würde ich auch mehr Kraft ausüben wollen.

Update: NEUE HÜRDE
Ich habe jetzt alle Schrauben, bis auf die Befestigungsschrauben der Unruhbrücke und und der kleinen Brücke vis a vis von ihr aufbekommen (die "ziehen" jetzt in WD-40 und harren eines erneuten Versuchs morgen).
Als ich die Räderbrücke abgenommen habe, sehe ich, dass das Minutenrad zwei Zahnräder auf der Welle hat. Eines über der Hauptplatine und eines drunter. Lässt sich also nicht rausnehmen. Weiß wer, wie die befestigt sind, ob sie überhaupt aneinander befestigt sein sollen, oder sich unabhängig voneinander drehen würden, wären sie nicht festgerostet und generell, wie ich sie rausbekomme.

danke nochmal.
Michael

P.S. leider habe ich das schöne Porzellanziffernblatt beschädigt
Man kann also auch bei Schrott Schaden anrichten

 

[Tiktakbrasil]

Hallo Michael, das Minutenrad und das Viertelrohr sind reibend miteinander verbunden, sind durchbohrt und durch eine Welle miteinander verbunden. Diese Welle musst du rausschlagen, wenn du die Teile trennen willst, und zwar von der Zifferblattseite aus. Genau auf die Welle, worauf der Minutenzeiger befestigt ist. Man kann das mit einem Hämmerchen vorsichtig probieren, besser ist es aber, alles mit der Minutenradbrücke abzustützen. Wenn die Welle soweit in das Viertelrohr geschlagen ist bis seitlich nichts mehr sichtbar ist ( ca. 0,3 bis 0,5 mm ) , kannst du sie von der anderen Seite vollends rausziehen und das Viertelrohr fällt ab. Übrig bleibt das ganz normale, durchbohrte Minutenrad.


Grüße aus der Ferne, Tiktakbrasil

 

[monozelle]

Zum Minutenrad hat sich @Tiktakbrasil schon geäußert.

Als nächstes würde ich dir dringend empfehlen, Mikrolisk.de aufzusuchen, dort ganz viel zu schmökern und dem Andreas ewig zu huldigen, was er da an wichtigen Infos und Tipps gesammelt hat.

Du sprichst aus deiner Erfahrung von Ersatzteilsuche. Wie und wo kann man für nicht Markenuhren, für die es kein Ersatzteilservice gibt welche finden?

Wenn man sich ein bißchen was über die Materie angeeignet hat und das Kaliber kennt, kann man sich auf die Suche nach einem identischen oder ähnlichen Spenderwerk machen und auf sein Glück hoffen. Das kann schnell gehen, kann aber auch sehr, sehr lange dauern. Tja.

Ein Tipp: Zum Basteln als Anfänger würde ich mir lieber eine kaputte oder leicht pflegebedürftige russische Molnija holen. Die findest du immer mal wieder für um die 30,- Euro. Das Molnija 3602 ist eine solide und gut laufende Ankerhemmung, es ist nicht allzu exotisch aufgebaut und du findest immer Ersatzteile, falls dir was kaputtgeht.

Die Krone ist da probematischer.

An der Uhr fällt mir ein bisschen was auf... Aufforderung an alle Mitleser: Bitte mich korrigieren, falls ich Unsinn erzähle.

Also. Eigentlich sollte die Kronwelle ganz leicht herauskommen. Dein Gehäuse ist ein Savonette-Gehäuse mit einer Aussparung für eine Hebelstellung und für die Klinke, die den Sprungdeckel hält (Bild unten). Unten neben dem offenen Gehäuse liegt etwas, was mir wie die Sprungdeckelfeder aussieht, die hast du anscheinend aus dem Gehäusering rausgeholt.



Diese Schraube hier (Kreis) fixiert üblicherweise die Kronwelle, damit sie nicht rausfällt:



Das Loch ist leer. Wenn du sie nicht rausgeschraubt hast, dann fehlt sie. Eigentlich sollte jetzt schon die Kronwelle ganz leicht rausnehmbar sein bzw. von alleine rausfallen.
Wenn die Schraube abseits der Mitte des Pendanten sitzt, wie hier, dann deutet das entweder auf eine Kronenschaltung (was bei einer so simplen Uhr ungewöhnlich wäre) oder Drücker- oder Hebelstellung mit einem Haltebügel. Bei Kronenschaltung würde auf der Gegenseite der Winkelhebel sitzen. Bei Drücker- oder Hebelstellung würde diese Schraube entweder mittig sitzen und direkt in die Kronwelle greifen oder einen federnden Bügel herunterdrücken und fixieren, der die Kronwelle hält.

So ein Bügel könnte etwa so aussehen:


(Bild stammt von Mikrolisk.de - ich hoffe, der @Mikrolisk verzeiht mir)

Das Gehäuse hat aber keine Bohrung für den Drücker. Dein Werk sieht mir nach Hebelstellung aus (Bild rechts, Kreis), sofern ich das bei all dem Rost richtig sehe. Und der Bügel für die Kronwelle ist abgebrochen. Im Bild links sieht man noch den festgeschraubten Rest.



An den Zifferblatt ist keine Sekunde vorgesehen, nehme ich an? Zeig mal das Zifferblatt bitte.

Also - die Kronwellen-Schraube fehlt, aber die Kronwelle kommt nicht raus und hängt fest im Pendanten. Da wurde geklempnert... fragt sich nur, wie. Entweder hat der trickreiche Bastler eine Halterung für die Kronwelle ins Gehäuse reingelötet, damit die nicht rausfällt oder sich was anderes ausgedacht. Ich hab deine Uhr nicht vor mir liegen, ich spekuliere hier nur...
Schau mal bitte im Gehäusering, dort wo die Kronwelle durchläuft, ob du da Lötspuren siehst. Vielleicht kannst du auch ein Foto machen... normalerweise ist dort nichts als ein großzügig dimensioniertes Rohr oder eine Bohrung, in dem die Kronwelle mit jeder Menge Spiel ganz locker gelagert sein sollte. Gehalten wird die im Werk und am anderen Ende von der Krone, die im Pendanten passend aufsitzen sollte.

Ohje. Ich glaube, die Kronwelle bleibt erstmal, wo sie ist. Das wird ein Spaß beim Zusammenbau, denn die Kupplung wieder zusammenzupfriemeln ohne die stabilisierende Kronwelle, das wird lustig. Ich habs schonmal gemacht, aber nur weil ich ein Depp war und es nicht besser wusste. Und ich hab geflucht. Sehr.

Was für ein Glück, dass dein Werk wenigestens nicht verrostet ist, was? Haha. Ha.

Schwamm drüber. Wie sieht's mit deiner Motivation jetzt aus? Weiter WD40 und putzen... oder lieber doch eine Molnija mit weniger Rost versuchen?

 

[gsl]

Zuallererst, danke!!, Ingo!

Als nächstes würde ich dir dringend empfehlen, Mikrolisk.de aufzusuchen, dort ganz viel zu schmökern und dem Andreas ewig zu huldigen, was er da an wichtigen Infos und Tipps gesammelt hat.

Wow! Ich gehe auf die Knie! Danke!

Also. Eigentlich sollte die Kronwelle ganz leicht herauskommen. Dein Gehäuse ist ein Savonette-Gehäuse mit einer Aussparung für eine Hebelstellung und für die Klinke, die den Sprungdeckel hält (Bild unten). Unten neben dem offenen Gehäuse liegt etwas, was mir wie die Sprungdeckelfeder aussieht, die hast du anscheinend aus dem Gehäusering rausgeholt.

Ja, genau. Die Sprungdeckelfeder habe ich rausgeholt, und gereinigt und geschliffen und poliert bis sie wieder wie Stahl aussah. Die war ganz stark verrostet!
Die Kronewellefixierschraube habe ich als allererstes rausgeschraubt. Die ist noch vorhanden.
Die Zeigerstellung ist mit Hebel. Die Kronewellefixierschraube drückt einen Bügel, der von einer Feder nach innen gedrückt wird. Da waren keine Überraschungen. Besonders angesprochen hat mich, dass das Ziffernblatt "seitlich" ist (d.h. bei der Krone ist 3 Uhr.

An den Zifferblatt ist keine Sekunde vorgesehen, nehme ich an? Zeig mal das Zifferblatt bitte.

Nein, keine Sekunden.

Schau mal bitte im Gehäusering, dort wo die Kronwelle durchläuft, ob du da Lötspuren siehst. Vielleicht kannst du auch ein Foto machen... normalerweise ist dort nichts als ein großzügig dimensioniertes Rohr oder eine Bohrung, in dem die Kronwelle mit jeder Menge Spiel ganz locker gelagert sein sollte. Gehalten wird die im Werk und am anderen Ende von der Krone, die im Pendanten passend aufsitzen sollte.

Schwamm drüber. Wie sieht's mit deiner Motivation jetzt aus? Weiter WD40 und putzen... oder lieber doch eine Molnija mit weniger Rost versuchen?

Haha, noch ganz gut die Motivation. Machen/Versuchen möchte ich beides! Die Molnija reizt mich schon auch sehr.

Liebe Grüße
Michael

 

[gsl]

Also, man möcht's nicht glauben, aber WD-40 hat wirklich ganze Arbeit geleistet.
Ich habe alles lösen und auseinandernehmen können.


Die Platte am Sperrad habe ich mit einem kleinen Setenschneider recht gut greifen jkönnen und ohne Probleme gelöst.

Und eine feine Drahtbürste am Dremel hat auch auf der Platine Wunder bewirkt.



Es sind sogar markierungen zum Vorschein gekommen. Auf der einen Seite unten ein Pfeil, der eine Kugel (?) durchbohrt, und auf der anderen die Ziffern 1548 und 37. Keine Ahnung was die Bedeuten (beim Mikrolisk habe ich es mit meinem Unwissen auch nicht finden können), aber vielleicht sagt das hier jemandem etwas.

Es dürfte alles bis auf die Spiralfeder der Unruhe da sein, und ob die Welle derselben noch beide komplette Zapfen hat, kann ich ohne Erfahrung nicht beurteilen. Es ist auf beiden Seiten was da, aber unterschiedlich lang (kommt mor vor) und extrem dünn.

Wie ich die Räder und Kleinteile rostfrei und sauber bekomme, da habe ich keinen Plan. Mechanisch wird es wohl nicht gehen weil ich sie dabei zerstören werde. Kann man Rost chemisch auflösen? Har wer eine Idee?

Und noch ein Foto von der Kronewelle bei Tageslicht mit zusatzbeleuctung von hinten.



Ich denke da sieht man, dass die Welle in einem Rohr gefasst ist. Dieses Rohr ist vom Durchmesser einen Tick enger als die Welle am viereckigem Teil breit ist
Mehr sanfte Gewalt, oder werde ich damit den Pendant abmachen?

Michael

 

[monozelle]

Und eine feine Drahtbürste am Dremel hat auch auf der Platine Wunder bewirkt.

Dremel? ... äh... liegt das an den Bildern oder hast du die komplette Oberfläche der Platine abgetragen? War die nicht vorher vergoldet?

 

[monozelle]

Das Logo ist von FHF. Aber sorry, ich geh grade ein bisschen am Stock wegen der Nummer mit dem Dremel... wahrscheinlich hätten 3 Minuten im Ultraschall und ein Q-Tip mit Isopropanol gereicht und die Platine hätte wie neu ausgesehen.

 

[pet.sch]

Hallo Michael,
da warst Du ja schon sehr fleissig

Versuch mal, ob Du mit einer Schnabelzange das Rohr bewegen kannst. Normalerweise sollte das nämlich nicht fest am Gehäuse , sondern als verschiebbare Röhre auf der Welle sitzen. Dann müsste man die Welle zusammen mit dem Röhrchen nach oben herausziehen können, sobald es etwas gelockert ist. Könnte sein, dass das durch Rost und Schmutz im Pendant fest sitzt.
Das Röhrchen drückt normalerweise bei Druck auf die Krone (zum Sprungdeckel öffnen) auf die Sprungdeckelfeder rund um das Loch durch das die Aufzugswelle geführt war und gibt so den Sprungdeckel frei. Oder war da vorher ein anderes Röhrchen und Du hast es schon abgenommen ?

Wenn das nicht geht, dann schau mal nach, ob die Welle als Vierkant in die Aufzugskrone geht oder als runde Welle. Falls rund, wie ich es bei einer späteren Uhr annehme, ist die Krone aufgeschraubt und lässt sich vielleicht abdrehen. (normal gegen den Uhrzeigersinn) Dazu musst Du dann natürlich die Welle mit einer Zange festhalten. Aber bitte vorsichtig, denn, wenn das sehr fest sitzt, kann man es auch abdrehen. Darum übernehme ich auch keine Verantwortung für diesen Tipp

Gruß
Peter

 

[monozelle]

Ah, da hab ich eben auch was gelernt. Ich mach so selten Savonetten...

 

[gsl]

@monozelle: Servus Ingo,
vergoldet? Hmm, ehrlich? keine Ahnung. Die Platine und die anderen Messingteile waren so verdreckt mit fest anhaftendem Rost, dass ich das nicht beurteilen kann. Sie waren auf jeden Fall schwarz und nicht gelb.
Aber wenn ich mir die Brücken ansehe, die dort wo sie frei in der Luft hingen keinen Rost aufweisen sind die schon gelber als die Platine...

Was den Dremel betrifft, ich habe "klein" angefangen, mit Qtip und Alkohol, dann Benzin und WD-40. Dann habe ich Holzstäbchen (chinesische) genommen und immer fester gerubbelt. Das hat auf den verrosteten Stahlteilen einen sichtbaren Erfolg gebracht, am Messing Null. Erst dann habe ich den Dremel hergenommen. Ultraschallbad kenne ich nur vom Optiker.
Meinst Du wirklich, dass ein Ultraschallbad diese Art Schmutz und Rost weggebracht hätte?

Was solls, wie gesagt, bewusst Schrott hergenommen, um zu lernen. Das und das beschädigte Ziffernblatt alles Lehrgeld und es kommt sicher noch mehr zusammen bevor ich "ausgelernt" bin.


Was das Logo betrifft, ich stelle das keineswegs in Frage, aber bei Mikrolisk habe ich unter F.H.F. diesen Pfeil nicht gefunden und Google hat auch nichts rausgespuckt.
Da auch nicht FHF 37 (INT)

Liebe Grüße aus Wien
Michael

 

[Uhrton]

Ich denke auch dass es an dem Röhrchen liegt das bei Druck auf die Krone den "Schnapper" von derSprungdeckelfeder runterdrückt. Diese gehen im Laufe der Zeit kaputt, d.H. das Rohr verbreitert sich (sieht dann aus wie eine Trompete) es wird höherer Druck zum Öffnen nötig, also wird noch kräftiger gedrückt, das Teil verbiegt sich nochmehr oder "franst"aus. Dadurch hängt es dann im Pedant fest.

 

[gsl]

@pet.sch Danke Peter!!!
Es war weder das eine noch das andere, aber deine Tipps haben mir die Zuversicht gegeben es ein wenig "fester" anzugehen. So wie es aussieht war das Rohr von innen so verrostet und verdreckt, dass die Welle nicht durchgegangen ist. Nachdem ich beides was Du vorgeschlagen hattest erfolglos probiert habe, bin ich mutig geworden und habe die Krone vor und zurück gedreht unter leichtem Zug und peu a peu ist da feiner Roststaub rausgekommen und die Welle immer weiter rausgekommen, bis ich sie in der Hand hatte
Super, Danke!!

 

[gsl]

Ich denke auch dass es an dem Röhrchen liegt das bei Druck auf die Krone den "Schnapper" von derSprungdeckelfeder runterdrückt. Diese gehen im Laufe der Zeit kaputt, d.H. das Rohr verbreitert sich (sieht dann aus wie eine Trompete) es wird höherer Druck zum Öffnen nötig, also wird noch kräftiger gedrückt, das Teil verbiegt sich nochmehr oder "franst"aus. Dadurch hängt es dann im Pedant fest.

Also ich weiß nicht. Das Röhrchen ist noch "in Form" und so wie's ausschaut ist es fest verbaut. Es drückt nicht an der Sprungdeckelfeder sondern geht da durch das Loch sauber durch. Der Sprungdeckelmechanismus funktioniert aber trotzdem (nachdem ich die Feder rausgenommen und (mit dem Dremel und Schleifaufsatz den Rost weggebracht habe. Keine Ahnung wie. Es ist auch so schwer da reinzuschauen wegen der Deckel.

 

[pet.sch]

Das Logo steht ganz sicher für FHF.

Und bei Mikrolisk müsste das auch gelistet sein. Wenn Du es unter FHF nicht findest, dann vielleicht unter Fontainemelon, wofür das zweite F steht. Oder unter dem Suchwort Pfeil oder Apfel.

Ich seh das Zeichen das erste Mal bewusst bei einer kleinen Damenuhr. Was aber auch daran liegen kann, dass ich Damenuhrwerke selten auseinandernehme und diese kleinen Zylinderwerke auf den ersten Blick alle gleich aussehen und ich gar nicht erst nachforsche wer das gebaut hat.

Öfter findet man diesen Wilhelm Tell - Apfel auf großen Brückenwerken von FHF etwas versteckt auf der Grundplatine.

Das Röhrchen ist noch "in Form" und so wie's ausschaut ist es fest verbaut. Es drückt nicht an der Sprungdeckelfeder sondern geht da durch das Loch sauber durch. Der Sprungdeckelmechanismus funktioniert aber trotzdem (nachdem ich die Feder rausgenommen und (mit dem Dremel und Schleifaufsatz den Rost weggebracht habe. Keine Ahnung wie. Es ist auch so schwer da reinzuschauen wegen der Deckel.

Hm, wenn es durch das Loch hindurchgeht, dann ist es nicht das lose Röhrchen, was ich meinte.
Bei der nächsten Damensprungdeckeluhr muss ich mal nachschauen, ob da auch kein Röhrchen benötigt wird, um die Feder herunterzudrücken und wie das dann funktioniert. Konnte mir eigentlich nur vorstellen, dass das genau so funktioniert wie bei den großen alten.

Gruß
Peter

 

[monozelle]

Moin Michael! Hey, das geht ja voran.

Ultraschallbad kenne ich nur vom Optiker.

Mit einer rotierenden Drahtbürste würde ich nicht an ein Uhrwerk rangehen, das war ein bißchen viel "Kanonen auf Spatzen". Lies mal beim Andreas ( @Mikrolisk ) nach, wie der das macht. Ein kleines Ultraschall mit entsprechenden Reinigungs- und Spüllösungen ist kein Muss, kann aber sehr viel Zeit und Mühe sparen.

Hier mal ein "Vorher/Nachher" einer Platine von meinem Werktisch...



Messing rostet nicht, aber es setzt Patina an. Manchmal bildet sich etwas Grünspan, den kann man abwischen. Manche Stellen bleiben matt oder verfärbt. Das ist zwar optisch nicht schön, aber nicht weiter schlimm.
Was wie Rost aussieht, ist oft mit Rost vermischter "Schmodder", Schmutz, Staub, eingedrungene Feuchtigkeit, altes Öl oder Fett.
Rost ist kritisch bei den Eisenteilen: Wellen, Zapfen, Triebe, Federn, Schrauben etc... manche Räder können auch aus Eisen bzw. Stahl sein.

 

[Uhrton]

Hier mal ein Bild von dem ominösen Röhrchen bei einer (scheußlichen) Taschenuhr. Druck auf Krone wird über das Rohr auf den Rand des Schnappers geleitet, der geht nach innen und gibt Deckel frei.

 

[gsl]

Hier mal ein "Vorher/Nachher" einer Platine von meinem Werktisch...

Moin Ingo!
Wow, DAS hat ein Ultraschallbad aus dem Vorher gemacht??? Das ist ja nicht zu fassen! OK, meinst Du, dass ich auch die anderen Kleinteile mit einem US hinbekomme?
Die verrosteten Stahlteile wie die Schrauben und den Hebel zur Zeitstellung wohl nicht, aber die Räder und Brücken?
Wo kann ich denn sehen wie @Mikrolisk das macht?

Was Anderes:
kann es sein, dass diese Savonette gar kein Glas über dem Ziffernblatt hatte. Ich meine, sie hatte keines, aber kann es sein, dass das nie da gewesen ist. Wenn ich mir das Ziffernblatt ansehe, dann ist da ein Rostreif am Rande wo der "Sperring" ist. D.d das war immer eng anliegend, kein Glaz dazwischen. Oder denke ich falsch?