Welches Werk (Miyota/STP/...) - Einsichten einer MicroBrand

Diskutiere Welches Werk (Miyota/STP/...) - Einsichten einer MicroBrand im Herrenuhren Forum im Bereich Uhrentypen; Hallo zusammen, unzählige male wurden hier im Forum Werks-Diskussionen geführt bzgl. Qualität, Langlebigkeit usw. Nahezu genau so oft wurde die...
kecsmade

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Hallo zusammen,

unzählige male wurden hier im Forum Werks-Diskussionen geführt bzgl. Qualität, Langlebigkeit usw.
Nahezu genau so oft wurde die Diskussion mit den Argumenten (nicht) beendet, dass Zahlen über Rückläufer und Defekt-Quoten geheim wären bzw. in einem großen Maßstab nicht erfassbar seien.
Nun bin ich im WUS über einen Post von DocVail (Eigentümer Janis Trading; Marken: Lew&Huey und NTH) gestolpert, wo er seine Ansichten und Erfahrungen (mehrere 1000 Stk.) vorwiegend über Miyota 9015 vs. STP beschreibt und auch mit einigen belastbaren Zahlen untermauert. (Ich empfehle den Thread überhaupt, da DocVail sehr offen und geradeaus aber auch amüsant über die Welt seiner MicroBrand berichtet.)

Ich möchte hier keine Diskussion über die Werke an sich starten, sondern lediglich die Info platzieren für diejenigen, die es evtl. interessiert. Sollte die Info woanders besser aufgehoben sein, bitte verschieben/verlinken etc.
Also hier die Posts im englischen Volltext:

Post1
"The STP's are okay. Some pros, some cons.
Hard to argue with their value proposition on paper: priced under an ETA 2824-2 standard or Sellita SW200; higher PR than the 2824-2 or SW200, even higher than the 9015; adjusted to 5 positions (compared to 2 for standard grade 2824-2, 3 for elaborated, and 5 for top-grade, or 4 for the 9015), Incabloc shock protection (sames as 2824-2 top grade); Nivaflex NM hairspring (sames as 2824-2 top grade), beautifully decorated (if you care or can see it through a display back)...all pros.

Cons - for the manufacturer, we have to deal with a higher defect rate. The rate I've seen with the 9015 is 0.1%-3%. I'm told the expected rate with the 2824-2 is 5%-6%. With the STP's, it's hard to say, but I think we're probably around 10%. It's hard to say exactly what the defect rate is because of how it presents itself.

Compare to the 9015 - when you replace 1 movement in 500-1000 pieces, or 3 in 100, it's easy to calculate the defect rate. But when you start seeing higher defect rates, it's harder, because you don't know how many your factory is fixing or replacing during assembly and their QC, before they send them to you. Then we fix/replace some in our QC, then we get some back from customers. You can get a batch with a 1% rate and another batch with a 30% rate. We found 8 with problems in 10 replacements we asked for.

So, as best as I can calculate, I think the rate we've seen with the STP in 650 pieces is ~10%, though that may be low, since I don't know what my factory saw, except that they said it was "high", which just means anything higher than 1%.

What does that mean to customers? Nothing, really, so long as you're buying from a seller who has the ability and willingness to support you post-sale, in the event you find your movement seems to have a problem, and especially not if the seller does good QC. Not everyone does enough QC or has the same ability or willingness to provide support.

Ideally, customers shouldn't need to know the defect rate in the movements, because the manufacturer or seller will provide support no matter what it is.

We didn't know the full extent of the problem when we shipped 300 of the Antilles and Azores. When we saw a higher return for repair rate, we ordered extra movements, and prepared to do a lot more testing on the DevilRay during QC.

For the DevilRay, we were more cautious. We talked to watchmakers to define an acceptable range of readings on the timegrapher, gave those ranges to our factory, asked the factory to use them during their testing, and actually test in all 6 positions, not just the 5 specified in the STP's spec sheet.

Then, when we got them here, we tested them all again, thoroughly, in all 6 positions, and repaired/replaced any which looked suspect.

During our QC, I gave my watchmaker something like 50 pieces which seemed suspect. Of those, I think only 25-30 actually needed help, and the rest were fine. He got them all sorted before we shipped. Since then, I think we've only had 1 or 2 pieces with a movement problem come back from a customer.

They're "Swiss Made", but I think there's ample evidence to understand that they're at least partly Chinese, which is why we see the higher defect rate.

We did an experiment. After using Japanese movements in 2500 watches, we made 650 with a "Swiss" movement. My opinion is "meh, they're okay". If I wanted to use another Swiss movement, I'd probably just use an ETA, assuming we could even get them whenever that might happen.

If the defect rate was lower, I'd say the bang-for-the-buck makes the STP as good a value proposition as the 9015, especially if parts suppliers would begin stocking replacement movements, so that people could buy movements to drop in rather than have them serviced. But with the higher defect rate, and without seeing parts suppliers stock them (yet), I prefer the 9015, and think its value proposition is unmatched.

I've left the door open for my opinion to change. I know other micros are still using them. I want to see how they fare over the next couple years, and compare notes with my peers. I told my factory we wouldn't use them again until we saw some improvements, but if we saw them, we might use them again.

I've shared my experience with a bunch of my peers. If they're prepared to support a model with a different movement, then they should likewise be prepared to support a model with the STP. Preparation to provide post-sale support shouldn't be movement-dependent. I have a watchmaker, a parts account with a parts supplier, and a source for movements, if we need them. We're prepared for anything.

Regardless, being prepared doesn't mean I'm ambivalent. Ideally, we wouldn't need to deal with many returns for repair, so I prefer to use movements with lower defect rates, like the Japanese movements."

Post2
"We made 300 of the Tropics. I typically request something like 1% extras on all components, but with movements, experience has shown me it's always good to have more spares, so we might ask for 3%, and I might ask for more if circumstances are such that we think we'll need them.
I forget what I asked for with the Tropics, but whatever it was, we blew through the spares quickly.

I reported all our findings in detail to STP directly, as I was raising hell. They asked me to send them back some of the defective movements, which we did, five of them, which was all we had complete. We had others we were using as parts donors.

I asked them to replace the five I sent with ten, explaining my reasoning. Essentially, I said, "you clowns screwed me, here I am helping you with these detailed reports from my watchmaker, and we're still not out of the woods, so make good with some more spares, and unscrew whatever's going on in your supply chain, before I burn you with every brand owner I know."

They sent me 10 replacements, and 8 had issues. We got them sorted, but it wasn't confidence-inspiring.

Understand, by the time we started to see the defect rate in the Tropics, we were already committed to using STP in the DevilRay. By the time we REALLY saw the whole picture, we were in production with it, if you're wondering why we'd go back to them after what happened with the Tropics.

For the DevilRay, we ordered a boatload of extras, so we were and are good, in fact better than good, for the foreseeable future, and I don't expect we'll need to get further support from them.

For now, I'm not concerned. I was very concerned when we blew through all our spares, and they sent me a box with 80% problems. But we got everything sorted, we've got plenty of spares, and so far it appears that we were able to catch and fix the vast majority of issues before we shipped the DevilRay.

Basically, we turned a frown upside down.

PS - Please, nobody email me to ask if I'll sell a movement. I won't. I'm in the watch business, not the parts business.

You can buy a movement, for $700. It comes wrapped in a DevilRay."
 
Sectorfan

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Schade dass das ganze beim übersetzen lassen etwas leidet, aber die größten Probleme gibt es wohl mit dem STP Werk, was ja wohl dieser "eingeswisste" Chinese ist, für mich ganz sympathisch, das die Miyota 9015 wohl am wenigsten Probleme bereiten. :-)

Gruß
Mike
 
bachmanns

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Interessant finde ich die, verglichen mit dem Miyota, recht hohe Defektquote bei den ETAs. 5-6 % bedeutet ja, daß jedes 20. Werk schadhaft aus der Fabrik kommt. Hätte ich nicht erwartet.
 
Tom Z.

Tom Z.

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Nur mal eine kleine Anmerkung dazu:

STP würde ich nun nicht als "eingeswissten" Chinesen bezeichnen wollen. Das ist ein Schweizer Werkhersteller aus Lugano, der zwar zwischenzeitlich der Fossil-Gruppe gehört, aber weiterhin Swiss Made produziert. Das STP 5-15 in meiner Roamer läuft problemlos mit ca. -2,00 Sekunden in 24 Stunden im mittleren Gang.

Beste Grüße
Tom
 
G

Gast50334

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Interessant finde ich die, verglichen mit dem Miyota, recht hohe Defektquote bei den ETAs. 5-6 % bedeutet ja, daß jedes 20. Werk schadhaft aus der Fabrik kommt. Hätte ich nicht erwartet.

Das wundert mich nicht wirklich. Fast alle meine Uhren mit ETA Werk und jede (!) Omega musste während der Garantiezeit zum Hersteller. Seiko und Citizen dagegen, keine Probleme.
 
Uhrbene

Uhrbene

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Tja, was ich auch ab und zu sage: Ganggenauigkeit wird überbewertet, Robustheit unterbewertet. Ein paar kleine Insiderstories kenne ich auch, die lasse ich aber unter dem Tisch. Ich habe absolut nichts gegen Miyota 9015 oder Seiko NH35 in einer Microbrand Uhr, selbst die Miyota 8... läuft fast immer problemlos (halt ungenau und zum Teil unschön anzusehen). Das STP ist zwar im Prinzip ein ETA-Klon, die müssen mir aber die Robustheit erstmal beweisen. Sellita ist da schon etwas weiter.

ETA selbst ist ok, weil leicht und überall in D zu revisionieren. Mein natürlicher Favorit ggü den Japanern ist auch das nicht zwangsläufig.

Link zum Thread?
 
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wolke

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Aktuelles Video, ich finde es ganz spannend. Mark Lovick baut einen billigen ETA-Lookalike auseinander. Allein der Schmodder, der nach dem Reinigen im Glas schwimmt... Wahnsinn. Und der Effekt, den das Reinigen und Ölen auf die Gangwerte hat, ist erstaunlich.

 
Vincent_Rock

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Miese Yields, aber eben normale Qualitätsprobleme, die adressiert werden müssen. Allerdings auch schwer, wenn die eine Hand nicht weiss was die andere macht:
"because you don't know how many your factory is fixing or replacing during assembly and their QC,"
Kurz antwort: You should know.

Sample size ist auch immer wichtig. 10% overall oder war es nur ein batch? Und was heisst wirklich fehlerhaft?

Bissle nichtssagend das ganze.
 
kecsmade

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Die Überschriften Post1 sowie Post2 im Anfangspost sind Links und führen Dich direkt zu den Einträgen im WUS-Thread. Diese werden offenbar in der neuen Umgebung nur blau markiert aber nicht mehr wie üblich unterstrichen (wieder was gelernt).

Miese Yields, aber eben normale Qualitätsprobleme, die adressiert werden müssen. Allerdings auch schwer, wenn die eine Hand nicht weiss was die andere macht:
"because you don't know how many your factory is fixing or replacing during assembly and their QC,"
Kurz antwort: You should know.

Mag sein. Stellt sich die Frage, wie der Einkauf, die Produktion und QC organisiert sind...als Microbrand wirst Du sicher keinen so großen Einfluss auf Teile der Wertschöpfungskette haben wie die Großen.
"So, as best as I can calculate, I think the rate we've seen with the STP in 650 pieces is ~10%, though that may be low, since I don't know what my factory saw, except that they said it was "high", which just means anything higher than 1%."
Hört sich so an, als ob der Einschalungsbetrieb (?) die Werke selber einkaufen würde aber keine Statistiken darüber führt oder freigibt, wie viele Defekte es gibt.

Sample size ist auch immer wichtig. 10% overall oder war es nur ein batch? Und was heisst wirklich fehlerhaft?

Hat er ja eigentlich auch beantwortet 650 Stk. STP mit ca. 10% oder mehr Defektrate oder eben auch mal 8/10.

Ich denke, die Kerninfo ist doch, dass jemand, der das unternehmerische Risiko mit seiner eigenen Geldbörse kalkuliert, für den Augenblick ein Miyota dem STP vorzieht. Dem kann man folgen oder auch nicht. Letztlich ist es "nur" eine Meinung, welche allerdings auf einem großeren Erfahrungswert basiert, als auf den ich z.B. zurückgreifen kann.
 
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wolke

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Naja... Wenn ich überwiegend Uhren mit japanischen Werken vertreibe kann es natürlich sein, dass ich bei solchen Aussagen auch ein wenig an meine Verkäufe denke.
 
kecsmade

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Naja... Wenn ich überwiegend Uhren mit japanischen Werken vertreibe kann es natürlich sein, dass ich bei solchen Aussagen auch ein wenig an meine Verkäufe denke.

Nicht ein wenig...ausschließlich! ;-)
Allerdings glaube ich, dass die Kausalität eine andere, nämlich, die von ihm beschriebene, ist und das dürfte so ziemlich auf jeden Micro zutreffen...
 
Uhrbene

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Witzig...das von Kecsmade zweite zitierte Zitat von mir ist nicht von mir, sondern von Vincent_Rock.

Ich bin da bei Kecsmade :
Ich denke, die Kerninfo ist doch, dass jemand, der das unternehmerische Risiko mit seiner eigenen Geldbörse kalkuliert, für den Augenblick ein Miyota dem STP vorzieht. Dem kann man folgen oder auch nicht. Letztlich ist es "nur" eine Meinung, welche allerdings auf einem großeren Erfahrungswert basiert, als auf den ich z.B. zurückgreifen kann.

Und nicht bei Wolke:
Naja... Wenn ich überwiegend Uhren mit japanischen Werken vertreibe kann es natürlich sein, dass ich bei solchen Aussagen auch ein wenig an meine Verkäufe denke.
Die Aussage ist absurd. Er hat doch gerade in seiner neuesten eigenen Uhr das STP verwendet und berichtet hier von seinen Erfahrungen. Das er das hier gewählte Werk in seinem Baby schlecht macht um anderes zu verkaufen, ist ein seltsamer Gedanke.
 
wolke

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Er hat doch gerade in seiner neuesten eigenen Uhr das STP verwendet und berichtet hier von seinen Erfahrungen. Das er das hier gewählte Werk in seinem Baby schlecht macht um anderes zu verkaufen, ist ein seltsamer Gedanke.
Vielleicht hast Du recht, war nur so ein (seltsamer) Gedanke...
Ach so, nur das Ihr mich nicht missversteht: Ich bin ein Fan des 9015 und habe zwei DAGAZ Aurora, die ich sehr schätze. Bei Microbrands schaue ich immer als erstes, ob das 9015 verwendet wird, ansonsten lese ich garnicht weiter.
 
kecsmade

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Witzig...das von Kecsmade zweite zitierte Zitat von mir ist nicht von mir, sondern von Vincent_Rock.
...kein Bug...auch kein Feature...sondern das Häufigste: Bediener! :face:
Hatte Vincents Post "händisch" geteilt und fälschlicherweise Deinen BB-Code verwendet. Ist jetzt korrigiert.
 
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Gast37985

Gast
Zum eigentlichen Thema:
Es ist überraschend, wie offen dieser Hersteller über seinen Ärger mit den STP-Werken schreibt. Auch wenn seine Firma jetzt mit "einer Schiffsladung" an Ersatzteilen ausgestattet ist, würde ich mir so ein Kaliber "never ever" zulegen. Ich hatte ähnlichen Ärger mit den angeblich so tollen ST19 Werken , wohl bemerkt in AAA Ausführung!
 
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