Welche Merkmale hat eine originale Sturmanski (die "Gagarin Uhr")

Diskutiere Welche Merkmale hat eine originale Sturmanski (die "Gagarin Uhr") im Vintage-Uhren Forum im Bereich Uhren-Forum; Hallo zusammen, ich war schon lange scharf auf eine alte Sturmanski im „Gagarin Stil“. Nun sind diese Teile sehr begehrt, im Original aber...
Königswelle

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Hallo zusammen,

ich war schon lange scharf auf eine alte Sturmanski im „Gagarin Stil“. Nun sind diese Teile sehr begehrt, im Original aber ziemlich selten, so dass viele nachgemachte angeboten werden. Es werden regelmäßig im bekannten Internetauktionshaus Pobedas oder Sportivnies angeboten, die mittels eines neuen Zifferblatts flugs zu alten Sturmanskis geadelt werden, damit sich so höhere Preise erzielen lassen.

Ich wollte eine möglichst originale Sturmanskie haben und habe deshalb mal zu den Details recherchiert, die eine solche haben sollte. Hier im Forum gab es auch immer mal Beiträge zu dem Thema, die in verschiedenen Threads verstreut sind, aber ich habe sie mal gesammelt.

Ich hoffe, dass das auch für die Moderatoren so klar geht, denn Fake-Diskussionen führen wir ja nicht und extra Threads werden auch nicht gewünscht, wenn es Themen schon gibt. Trotzdem mache ich einen neuen Thread auf, da ich denke, dies ist aus folgenden Gründen legitim.

Erstens handelt es sich nicht um echte Fakes, sondern um „Bastelwastel“, ähnlich der Enicar, die Käfer unlängst in einem Thread vorgestellt hat. Dies fand ich hilfreich und habe mich davon entsprechend inspirieren lassen. Zweitens taucht dieses Thema immer wieder mal auf, da wäre eine zentrale Stelle nicht schlecht. Bisher wurde diese Frage ja immer wieder mal in verschiedenen Threads angeschnitten. Ich habe die wichtigsten Beiträge, die ich gefunden habe, mal herausgesucht und hier zusammengefasst. (Ich hoffe, ich habe einigermaßen richtig zitiert. Für eine Dissertation würde es nicht reichen, aber hier sollte es genügen…).

Zum eigentlichen Thema: Es gibt zwei verschiedene Ausführungen bei den alten Sturmanskis. Dazu zitiere ich mal unsere wandelnde Enzyklopädie der Geschichte sowjetischer Uhren, Poljotnik:

Jup...Kaliber Sportivnie = Poljot 2634 mit 17 Steinen gebaut 1955 bis 1962

Kaliber Sturmanskie = Poljot 2634 mit 15 Steinen gebaut 1949 bis 1953

Gagarins Uhr hatte ein 17steiniges 2634 mit einem Sturmanski-ZB
In diesem Thread geht es zunächst einmal um die älteren 15-steinigen Uhren, da ich mir eine solche zugelegt habe und deshalb dahingehend recherchiert habe. Wenn aber jemand etwas zu den 17-steinigen etwas Genaueres weiß, immer her damit! Zu den ganz alten Sturmanskis habe ich zwei Beiträge von Rocketman hier im Forum gefunden, die ich mal zitiere:

Die originalen Sturmanskies hatten ursprünglich keinen Sekundenstop, deshalb war auch in Gagarins Uhr das Werk einer Sportivnie verbaut.
Erst später wurden Stop-Werke auch in die Sturmanskie eingebaut.
Ob dies allerdings 'ab Werk' geschah weiss ich leider nicht. […]
Etwas anders? liest sich für mich der folgende Beitrag.

Die originale 15-steinige Sturmanskie mit Stopsekunde kam in einem dreiteiligen Gehäuse aus der Pobeda-Familie. Diese Uhren wurden den Absolventen der Orenberg Flugschule übergeben und sind heute unbezahlbar.

Die spätere 17-steinige Sturmanskie aber wurde mit einem zweiteiligen Gehäuse mit Schraubboden hergestellt, wie man ihn auch bei den Sportivnies findet.
Im Prinzip war die 17 steinige Sturmanskie eine Sportivnie mit besonderem Ziffernblatt.
[…]
Die originale Sturmanskies hatten zwar auch diese mit dünnen Strichen nachgezeichneten Ziffern, die 'Füllung' bestand jedoch aus Leuchtfarbe welche eher grau-gelbgrün war.
Ganz auffällig ist aber, dass die Einsen beispielsweise bei der 11 ober gerade sind.
Gleiches gilt für die Enden der waagrechten Striche bei der 3 oder 5.
Das ist definitiv falsch, da die Zahlen der Sturmanskie alle schräg 'angeschnitten' waren.
Vielleicht stehe ich da etwas auf dem Schlauch, aber für mich scheint sich das ein wenig zu widersprechen. Entweder es gibt originale 15-steinige Sportivnies, dann hätte man dem Juri eine solche mitgeben können oder es gibt sie nicht. :D Vielleicht war es aber auch einfach nur so, dass man 1961 keine alte mit Sekundenstopp mehr im Bestand hatte (sie wurden ja nur bis 1953 gebaut) und sich dann etwas einfallen lassen musste. Wurden nach 1953 nur noch Sturmanskis ohne Sekundenstopp gebaut? Vielleicht könnte Rocketman ja etwas Licht ins Dunkel bringen. ;-) Ich bin über jeden Hinweis dankbar.

Von Falko gibt es noch einen lesenswerten Beitrag. Der betrifft zwar die spätere 17-steinige Variante, aber wegen seines Informationsgehalts muss der Beitrag trotzdem hier rein.

Der Tatsache, dass die ersten Menschen auf dem Mond die Omega Speedmaster Kal.321 trugen, ist hinlänglich bekannt und wurde von der Fa. Omega in den letzten Jahrzehnten zu Werbezwecken weidlich ausgeschlachtet. Weniger bekannt dürfte sein, dass Juri Gagarin, als er am 12.4.1961 zum ersten bemannten Weltraumflug der Menschheit startete, einen ebenso technisch archaisch anmutenden Zeitmesser am Handgelenk trug, eine mechanische Armbanduhr. Über diesen, damals sehr wichtigen, Ausrüstungsgegenstand gibt es auch in Kreisen von Uhrenliebhabern deutlich weniger Informationen. Es handelte sich um ein Spitzenprodukt der Ersten Moskauer Uhrenfabrik mit der Zifferblattbeschriftung Sturmanski, verchromtes Gehäuse mit Schraubboden von 33mm Durchmesser). Gleiche Uhren findet man unter der Bezeichnung Sportiwnie. Diesen Uhren ist das von 1955-62 gebaute Kaliber 2634A gemein, das seinerseits auf dem Kaliber LIP R26 beruht. Während man das normale LIP mit Kleiner Sekunde in den Pobjeda Kalibern 2602 wiederfindet, hat man das 2634A mit einer direkt angetriebenen Zentralsekunde und einer Sekundenstoppvorrichtung versehen. Das 2634A hat eine Schraubenunruh mit Breguetspirale, 17 Steine, 18000 A/h und ist mit Streifenschliff und anglierten Kanten für russische Verhältnisse "highly finished".
Eine umfangreiche (englischsprachige) Beschreibung der frühen 15-steinigen Sturmanskis gibt es auch in einem anderen Uhrforum.

Spotting an Original 15 Jewel Sturmanskie, by Tammo

Ich fasse mal (in den folgenden Beiträgen) die wesentlichen Merkmale zusammen (es geht hier nicht um die späteren, 17-steinigen Sturmanskis, sondern um die früheren mit dem 15-steinigen Werk):

Diese Uhren wurden nur an sowjetische (evtl. auch tschechische) Piloten der Luftwaffe ausgegeben und waren im Handel (auch nicht in den Geschäften, die nur Militärangehörigen zugänglich waren), nicht zu bekommen.

Von den 15-steinigen Sturmanskies wurden nur relativ wenige Exemplare in den Jahren 1949 bis einschließlich 1953 produziert.

Die Details zur Sturmanskie aus diesem Beitrag gebe ich anschließend in gesonderten Beiträgen wieder. Sonst wird das hier noch viel zu unübersichtlich.

Wer noch was zu dem Thema weiß, ist herzlich eingeladen, dies kundzutun.

Viele Grüße

Bernd
 
Königswelle

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Gehen wir nach der langen Einleitung gleich in medias res. :D

Es geht weiter mit der Beschreibung der 15-steinigen Gagarin-Sturmanskis. Ich beginne mit dem Gehäuse und dem Zifferblatt

Eine echte Sturmanskie aus dieser Serie sollte folgende Merkmale aufweisen:

Gehäuse:

Das Gehäuse der 15-steinigen Sturmanskis hat im Gegensatz zu dem der späteren 17-steinigen, die einen Schraubdeckel haben, einen gedrückten Deckel ohne Seriennummer etc. Tschechische Uhren können eine Aufschrift und eine Seriennummer auf dem Deckel haben.

Wie den Ausführungen von Rocketman zu entnehmen ist, die ich oben zitiert habe, ist das Gehäuse der 15-steinigen Sturmanskis ein dreiteiliges Pobedagehäuse, bestehend aus einem Mittelteil, dem Deckel und einem abnehmbaren Glas mit Glasring (siehe Bild1).

Zifferblatt:

Das Zifferblatt ist allgemein bekannt. Meines ist silbergrau. Auf Fotos kann man es auch öfters in weiß sehen. Angeboten werden auch Uhren mit schwarzem Zifferblatt (vgl. Bild 3). Ob es die original so gegeben hat, weiß ich nicht. Vielleicht kann ja jemand was dazu sagen? Es hat ein Luftwaffenabzeichen (Bomberstaffel) mit stilisierten Flügeln, einem roten Stern und einer fallenden Bombe. Unterhalb der 12 steht in Form eines teilweisen Kreisbogens das Wort „Sturmanskie“ in kyrillischen Buchstaben und darunter das Logo der 1. Moskauer Uhrenfabrik Kirowa. Die Ziffern sind im Original schräg angeschnitten.

Auf dem Zifferblatt findet sich keine Herkunftsbezeichnung wie „made in USSR“ oder ähnliches.

Die neu nachproduzierten Zifferblätter, mit denen Pobedas oder Sportivnies aufgehübscht werden erkennt man neben dem neuwertigen Zustand oft schon auf den ersten Blick an bestimmten Details.

Ich habe irgendwo gelesen (die Quelle finde ich gerade nicht wieder…), dass die Pobeda- und Sportivniewerke unterschiedliche Ansätze für die Zifferblattfüßchen haben. Es dürfte also einige gebastelte Uhren geben, bei denen die Zifferblätter aufgeklebt sind. Wahrscheinlich sind das die ohne Sekundenstopp.

Die Zifferblätter glänzen oft sehr silbrig (vgl. Bild 4). Alte silberne Zifferblätter sind etwas dunkler/grauer (möglicherweise waren sie im Neuzustand ebenfalls mal richtig silbern).

Die Buchstaben des Sturmanskie-Schriftzugs stehen beim Original senkrecht. Bei den Reproduktionen folgen sie oft dem Kreisbogen (vgl. Bild 4).

Die Ziffern, die beim Original schräg angeschnitten sind, sind bei den Repros oft gerade (waagrecht) angeschnitten (vgl. Bild 3).

Das Fabriklogo ist bei den Repros oft dicker gedruckt, als im Original.

Die Repros weisen i. d. R. nicht alle abweichende Merkmale auf, sondern nach meiner Beobachtung meist nur eines oder zwei.

Der Sekundenzeiger sollte rot lackiert sein und (am kurzen Ende) die Form eines Blatts haben. Stunden und Minutenzeiger bestehen aus einem gebläuten Rahmen mit Leuchtmasse (sofern noch vorhanden). Bei meiner (vgl. Bild 2) ist der Zeiger leider nicht (mehr?) rot und scheint auch etwas zu kurz zu sein. Vielleicht ist er mal abgebrochen oder einfach nicht original?

Die Quelle ist (soweit nichts anderes erwähnt ist) noch mal:

Spotting an Original 15 Jewel Sturmanskie, by Tammo

Viele Grüße

Bernd

Bild 1: Seitenansicht meiner Sturmanski (dreiteiliges Gehäuse)
Bild 2: Meine Sturmanski
Bild 3: Bild einer Sturmanski mit schwarzem Zifferblatt und gerade angeschnittenen Ziffern
Bild 4: Repro-Zifferblatt mit nicht senkrechten Buchstaben des Sturmanski-Schriftzugs
 

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Königswelle

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So, hier kommt Teil drei meiner gesammelten Erkenntnisse. Wie immer gilt: Wer dazu etwas weiß oder mich berichtigen kann, möge sich keine übertriebene Zurückhaltung auferlegen. :D

Einige Details zum Werk:

Die Steine in der (oberen) Räderbrücke sind im Vergleich zu den normalen Pobedas ohne Sekundenstopp tiefer versenkt, da die Brücke wegen des zusätzlich verbauten Sekundenstopps höher baut. Äußerlich erkennen kann man das (zumindest wenn ich meine mit Bildern von nachgemachten Sturmanskis oder Pobedas vergleiche), dadurch, dass die „Mulden“, in denen die Steine eingepresst sind, breiter aussehen. Das kann aber auch nur eine Einbildung meinerseits sein. Einfacher wäre es aber, darauf zu achten, dass die Uhr einen Sekundenstopp hat. Wenn dadurch die genannten Änderungen erforderlich werden, dann dürften sie auch vorhanden sein, ist doch logisch, oder? :D

Das Werk muss mit dem Produktionsdatum (Quartal und Jahr) zwischen 1-49 und 4-53 und einer Seriennummer, die 5-stelllig sein sollte (muss?) versehen sein.

Das Sperrrad sollte im Original ohne Text oder Symbole sein und sich so poliert darstellen, dass auf der Oberfläche leichte s-förmige „Muster“ zu sehen sind (das kann ich jetzt leider nicht besser ausdrücken).

Die Räderbrücke sollte die Bezeichnung „15 Steine“ (auf kyrillisch) und das „Diamantsymbol“ (auf der Spitze stehende Raute) der ersten Moskauer Uhrenfabrik mit deren Bezeichnung aufweisen.

Das Werk muss eine Stoppsekunde haben (bei gezogener Krone soll man eine Feder sehen können, die gegen die Unruh gedrückt wird).

Das Werk sollte analog vieler 15-steiniger Pobedas mit Genfer Streifen verziert sein. Im Unterschied zu den „normalen“ Pobedas ist aber zusätzlich noch die Platine verziert, was man unterhalb der Unruh sehen kann.

Die Krone muss im Original kissenförmig sein (wie bei den Militärpobedas“).

Quelle ist natürlich wieder:

Spotting an Original 15 Jewel Sturmanskie, by Tammo

Ich zeige mal zwei Bilder vom Werk meiner Sturmanski. Natürlich ist es genauso wie bei den Zeigern so, dass wieder nicht alle Kriterien, die ich angeführt habe, erfüllt sind. Fast alles passt, nur die Genfer Streifen fehlen auf den Brücken. Erstaunlicherweise sind sie auf dem Unruhkloben aber vorhanden und auch die Platine weist unter der Unruh die erwähnte zusätzliche Oberflächenbehandlung auf.

Ob man einfach nur einen Arbeitsgang gespart hat oder ob was gebastelt wurde, ich weiß es nicht. Datierung und Seriennummer sowie Punze etc. der Brücken würde ja passen. Nur halt die Oberflächenbearbeitung nicht. Aber vielleicht liest ja mal ein Kenner mit und kann mir Auskunft geben. Schön wäre es.

Viele Grüße

Bernd
 

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H

holger 57

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Hallo Bernd,
hast Dir ja sehr viel Arbeit gemacht - Hochachtung.

Zum besseren Verständnis möchte ich hier noch ein paar grundsätzliche Informationen zur Bezeichnung der SU-Werke und SU-Uhrenmodelle beitragen.

In den 40-er und 50-er Jahren trugen die Uhrwerke Namen.
Die Uhrenmodelle, in denen diese Werke verbaut waren erhielten den selben Namen.
Dann erweiterte man die Uhren-Produktpalette und gab den neuen Modellen neue Namen. So tickt z.B. in den Uhrenmodellen der Uhrenfabrik Petrodworez mit den Namen Newa, Majak und Swet das gleiche Uhrwerk. Es müßte also eigentlich heißen Uhrenmodell Swet mit dem Uhrwerk Majak aus der Uhrenfabrik Petrodworez.
Um dieses Chaos zu beseitigen führte man in den 60-er Jahren ein neues Kalibernummernsystem ein, nachdem sich die Uhrwerke eindeutig identifizieren lassen (bis auf wenige Ausnahmen).
Es ist empfehlenswert zukünftig nur noch diese Kaliberbezeichnungen zu verwenden.
Danach hat die frühe Ausführung mit 15 Steinen die Bezeichnung Poljot 2634 und die Weiterentwicklung mit 17 Steinen die Bezeichnung Poljot 2634(A).
(A) - ist eine Erfindung von mir entsprechend des Kalibernummernsystems zur eindeutigen Unterscheidung der Werke.
Gruß Holger
 
Mapkyc

Mapkyc

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Hallo Bernd !

Ein sehr interessantes Thema hast du dir ausgesucht. Der Thread ist mehr als legitim !
Ich muß erstmal in Ruhe lesen, was du alles geschrieben hast.

Vielleicht mal eine Anmerkung, ohne dass ich deine Texte gelesen habe. Eine Uhr nahe am Original, mit Original Maßen und Sportivnie Uhrwerk und vor allem mit dem ZB wird man wohl nur bekommen, wenn man sie aus Einzelteilen anfertigen läßt. Das größte Problem scheint mit zu sein, ein akzeptables Zifferblatt zu bekommen.

Ich möchte noch ein Foto von meiner Festplatte zeigen. Eine offenbar ziemlich originale "Original Sturmanskije" aus dem Museum. Das Foto stammt von einer russischen Website. Der link wurde im Forum schon mal veröffentlich. Wenn ich den Link finde, reiche ich das nach.

Ist sie nicht schön ? :-)
 

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Mapkyc

Mapkyc

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Jetzt habe ich alles gelesen.

Herzlichsten Glückwunsch zu deiner Sturmanskije, Bernd ! :super:

Die hätte doch eine Uhrenvorstellung verdient !

Ich kann leider momentan nichts beitragen, was du nicht schon weißt. Oben habe ich ein wenig am Thema vorbeigeschrieben, sorry. :-)
 
Königswelle

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So, jetzt bin ich mal wieder online...

@ Holger:

Den Vorschlag, zur genauen Identifizierung einer Uhr grundsätzlich auf das Kalibernummernsysten anstatt der Namensbezeichnungen zurückzugreifen, halte ich für sinnvoll. Es ist im Regelfall eindeutiger und aussagekräftiger.

Bei diesem Thema habe ich es aber trotzdem anders gemacht, weil es hier ausnahmsweise auf andere Details ankommt. Vom Werk her sind die Sportivnies und die Sturmanskis (zumindest beim Kaliber 2634 A) ja identisch. Leider werden aber teilweise originale Sportivnie-Zifferblätter gegen reproduzierte Sturmanski-Zifferblätter getauscht, womit dem geneigten Käufer ;-) suggeriert wird, er würde etwas besonders Seltenes und Gesuchtes erwerben. Da die Unterschiede nicht im Werk zu finden sind, habe ich eben auf die "alten" Bezeichnungen zurückgegriffen.

Ob es von dem Kaliber 2634 mit 15 Steinen überhaupt "normale" Sportivnies gegeben hat, weiß ich nicht. Ich gehe zwar davon aus, aber mir ist noch keine über den Weg gelaufen. Die, die ich mir bisher in der Bucht näher angesehen habe, hatten alle das 2634 A. Das wäre auch mal eine interessante Frage. Mein Jagdtrieb ist zumindest schon mal geweckt. :D

@ Markus:

Du hast überhaupt nicht am Thema vorbeigeschrieben, ganz im Gegenteil! Das Foto, das du eingestellt hast, ist für mich persönlich zumindest sehr hilfreich, denn es zeigt eine Uhr, die als "weitgehend" authentisch gilt und vom äußeren Erscheinungsbild mit meiner eigenen ziemlich identisch ist, gerade was das Zifferblatt und vor allem die Zeiger betrifft. Bei beiden Uhren stimmen die Zeiger, soweit ich das sehe, überein (bis auf die Länge des Sekundenzeigers, die bei meiner nicht passt).

Die meisten als echt deklarierten Uhren, die man im Netz findet haben etwas andere Stunden- und Minutenzeiger. Somit habe ich jetzt einen Hinweis, dass meine Uhr wohl keine völlig unpassenden Zeiger hat. Auch ist bei beiden Uhren der Sekundenzeiger nicht rot. Ich habe schon mal gelesen, dass die Zeiger ihre Farbe (wegen Oxidation?) im Lauf der Jahrzehnte verlieren können. Dies scheint sich evtl. also zu bestätigen.

Für Uhrenvorstellungen habe ich irgendwie kein richtiges Talent. Und alles Wichtige zu meiner Sturmanski findet sich bereits in diesem Thread. Ich glaube, ich belasse es dabei.

Viele Grüße

Bernd
 
Poljotnik

Poljotnik

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Großartiger Faden! Sehr lesenswert und mal alles komprimiert, was sich sonst gern auf den verschiedensten Seiten versteckt!

Gratulation,

P.
 
Königswelle

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Danke!

Ein Kompliment vom Meister geht natürlich runter wie Öl! ;-)

Viele Grüße

Bernd

P. S. Hast du nicht noch ein paar Erkenntnisse, z. B. auch zu den 17-steinigen "Sportivnie-Sturmanskis"?
 
A

Alec

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Da meine Frage hier gut passt, hole ich diesen Thread mal wieder hoch.

Ich wühle mich gerade durch die ganzen "Gagarin-Uhr-Themen" und danke den Profis für die vielen Infos. Mir wird jedoch noch nicht klar, woher die Erkenntnis (Vermutung?) stammt, dass er 1961 auf seinem Raumflug eine umgebaute Sportivnie (Poljot 2634("A") 17 Steine) mit Sturmanskie-ZB und nicht eine (oder gar aus Sentimentalitätsgründen vielleicht sogar seine eigene?) originale Sturmanskie mit 15 Steinen genutzt hat. Technisch kann ich es mir wegen des verschraubten Bodens ja durchaus vorstellen, aber aber ist das irgendwo belegt? Welches Kaliber war denn nun oben ;-)?
 
Königswelle

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Die originale Gagarin watch ist bestimmt in irgendeinem Museum ausgestellt. Man könnte theoretisch also vielleicht sogar nachforschen.

Ich gehe mal davon aus, dass man dem Juri für den Raumflug extra das neue Modell mitgegeben hat, vielleicht weniger wegen der Stoßsicherung, als vielmehr wegen des Gehäuses mit Schraubdeckel und festem Glas. Der Deckel wäre wohl nicht das Problem gewesen, aber das Glas lässt sich bei dem dreiteiligen Gehäuse der 15-steinigen alten Sturmanskie leicht abhebeln. Wenn man nun befürchtet, dass es in einer Situation mit Unterdruck wegfliegt und dann vielleicht irgendwo landet, wo es noch einen Schaden anrichten kann, dann kann ich die Priorität des neuen Modells nachvollziehen.

Da wird der Gagarin, Sentimentalität hin oder her, kein großes Mitspracherecht gehabt haben.

Echte Quellen habe ich aber auch nicht... ;-)

Ich denke auch nicht, dass man die Sturmanskies mit dem 2534A als umgebaute Sportivnies ansehen sollte. Meiner Meinung nach waren es eher die "upgedateten" Sturmanskies, die es parallel auch als Sportivnie gab. Die alte Sturmanskie wurde ja nur bis 1954 produziert und muss ja durch irgendwas ersetzt worden sein.
 
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Alec

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Ich gehe mal davon aus, dass man dem Juri für den Raumflug extra das neue Modell mitgegeben hat,
Ich denke auch nicht, dass man die Sturmanskies mit dem 2534A als umgebaute Sportivnies ansehen sollte. Meiner Meinung nach waren es eher die "upgedateten" Sturmanskies, die es parallel auch als Sportivnie gab. Die alte Sturmanskie wurde ja nur bis 1954 produziert und muss ja durch irgendwas ersetzt worden sein.
Mit war nicht klar, dass es sich um ein richtiges Modell handelt. Ich hatte es aus den Threads bisher so verstanden, dass diese "Sturmanskie-Sportivnie-17-Stein-Kombi" eher etwas für diesen Flug "Zurechtgefrickeltes" sei. Ich las, dass das Sturmanski-ZB aus den 3-teiligen Pobeda-Gehäusen ja nicht ohne Weiteres in das 2teilige der Sportivnie passt. Aber wenn es diese Uhren wirklich als aktualisiertes "offizielles Modell" gab, dann wird es natürlich nur noch wahrscheinlicher, dass es tatsächlich eine solche war. Danke für die Aufklärung!
 
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