Washingtoner Artenschutzübereinkommen (CITES) und die Konsequenzen beim Uhrenverkauf/Kauf

Diskutiere Washingtoner Artenschutzübereinkommen (CITES) und die Konsequenzen beim Uhrenverkauf/Kauf im Uhrencafé Forum im Bereich Uhren-Forum; Liebes Forum, gerade habe ich eine Folge von Horst Lichter‘s „Bares für Rares“ im TV angeschaut. Unter Anderem wurde hier eine IWC Handaufzugsuhr...
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music-power

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Liebes Forum,

gerade habe ich eine Folge von Horst Lichter‘s „Bares für Rares“ im TV angeschaut. Unter Anderem wurde hier eine IWC Handaufzugsuhr aus den 1940er/1950er Jahren zum Verkauf angeboten. Bei der vorausgegangenen Expertise durch Frau Wendela Horz wurde festgestellt, dass die Uhr mit einem echten Krokodillederband ausgestattet war.

Das Band war natürlich nicht von Anfang an an der IWC. Es wurde später ersetzt, zum Zeitpunkt der Expertise aber auch nicht mehr neu. Frau Horz sprach davon, dass es nach dem „Washingtoner Artenschutzübereinkommen“ ausdrücklich verboten sei, ein Produkt, welches von einer gefährdeten Tier- oder Pflanzenart stammen könnte, weiterzuverkaufen, wenn die sog. „Artenschutz-Fahne“ nicht mehr am Produkt ist. Diese dient als Nachweis für legal eingeführte Reptilhäute.

https://www.bv-juweliere.de/PDF/IRV-Broschuere.pdf

Das gilt offenbar gleichermaßen für Händler und Privatpersonen, für den Verkauf wie auch den Ankauf eines solchen Produktes.

Das Ende vom Lied in der Sendung war, dass die Verkäufer besagte Uhr nur ohne das Krokodillederband mit in den Verkaufsraum nehmen durften.

Was bedeutet das aber nun für Uhrenfreunde, die ihre gebrauchte Uhr mit Krokodil- oder Eidechsenband hier im MP oder auf anderen bekannten Plattformen verkaufen möchten? In der Regel ist ja die „Artenschutz-Fahne“ bei getragenen Bändern nicht mehr vorhanden. Macht man sich evtl. sogar strafbar, wenn man arglos eine entsprechende Annonce aufgibt?

Beste Grüße,
Frank
 
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Monaco-Steve

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Oh mein Gott ... jetzt auch hier!?
Das war vor Jahren ein Riesen-Thema im Bereich "Instrumente" wegen der Hölzer;
massiv nervend für alle Beteiligten, vor allem aber für Händler, neu wie gebraucht.
Ich habe damals alle meine Vintage Fender bei der Unteren-Naturschutzbehörde
registrieren lassen; ein Verwaltungsakt sondergleichen ... 🤪
 
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music-power

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Kenne ich zu gut, Steve. Ich bin in der Musikinstrumenten-Branche tätig und kenne mich da ein wenig aus. (Mahagoni, Bubinga etc.)

Ich könnte mir bei Uhrenverkäufen respektive -ankäufen vorstellen, dass sich die Wenigsten dessen bewusst sind.

Beste Grüße,
Frank
 
btec

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Danke Frank,
Absolut da hätte ich heute auch keinen Gedanken mehr daran verschwendet, ist aber nicht auf die leichte Schulter zu nehmen das kann übelst teuer werden.
Habe mir als Jugendlicher Depp Schlangen Lederstiefel gegönnt 👿
Da gab es auch schon das so genannte Cites. Wichtig, bei jedem Grenzübergang dabei haben, macht kein Mensch aber wie gesagt kann übel ausgehen.

-geklaut beim Zoll-
CITES Papiere und EG-Bescheinigungen sind in der Regel nur für Arten des Anhangs A/I erforderlich. Arten des Anhangs B/II benötigen zwar eigentlich keine CITES-Papiere, ihre Haltung muss aber bei den zuständigen Behörden angemeldet werden. ... Die CITES-Papiere bescheinigen lediglich den legalen Erwerb des Tieres.
 
music-power

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@btec: Danke für die Ergänzungen, Thomas.

@Time_traveler: theoretisch ja, aber dort werden viele allgemeine juristische Themen behandelt und zudem ist es ein Sammelthread, d. h. wenn ein paar Tage kein Beitrag geschrieben wird, ist das Thema nur schwer wieder zu finden. Aber danke für Deinen Einwand. Da es sich um Uhren(Bänder) handelt, finde ich das Thema im Uhrencafé eigentlich ganz gut aufgehoben.

Beste Grüße und eine gute Nacht,
Frank
 
browntrout

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Ich habe heute auch Bares für Rates gesehen. Tatsächlich hatte ich ein 18 mm Vintage NOS Krokoband, Swiss made, von Tissot bei Chrono24 im Angebot.
das habe ich sofort gelöscht. War mir tatsächlich nicht bewusst. Ärgere mich über meine Unbedarftheit.
 
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LBeck

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Bei einer Fernseh Show wird daran sicher gedacht und da wird dann das Thema auch besprochen.Da wird dann der Ankauf aufgrund der Bestimmungen auch abgelehnt. Bei den normalem Ankauf im Geschäft dürfte es aber anders aussehen. Da werden die Händler wohl nach dem Motto wo kein Kläger da kein Richter verfahren oder es oft genug auch nicht wissen. Bei Onlinehandel wird der Händler aber sicher mehr darauf achten. Wobei sicher das Uhrenarmband für den Händler bei der Preisfindung eher unwichtig ist. Höchstens wird aufgrund der Regeln das Armband entfernt und der Ankaufpreis niedriger ausfallen.
 
MROH

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@Spezi Matik und Du meinst, das ist die richtige Einstellung zu diesem Thema?

An alle: Ich darf bitte an die Forenregel 1.2 erinnern. Natürlich ist es ungesetzlich, einfach ein Uhrenband mit einem fremden Cites-Fähnchen zu versehen.

Es muss auch nicht extra erwähnt werden, dass wir nicht alles in den MP Regeln regulieren müssen. Ein wenig Selbstverantwortung dürfen die User dieses Forums schon selbst übernehmen. Dazu gehört auch, sich am MP innerhalb der Gesetze zu bewegen.
 
Reiseuhr

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... Bei den normalem Ankauf im Geschäft dürfte es aber anders aussehen. Da werden die Händler wohl nach dem Motto wo kein Kläger da kein Richter verfahren oder es oft genug auch nicht wissen. ...

Das wäre aber ein schlechter Händler. Gerade jemand, der beruflich handelt, muss noch viel eher als ein Laie / Amateur wissen, was erlaubt ist und was nicht. Würde im Falle des Falles sicherlich auch Auswirkungen auf das Strafmaß haben ...
 
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l.art

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Manche Regelungen sind für einen unbedarften Privatverkäufer /-Sammler mMn allerdings auch schwer zu durchschauen.
Ich habe aus der Verwandschaft eine kleine Figur geerbt, die mit, vermutlich, ElfenbeinStücken besetzt ist. War in der Verwandschaft vermutlich seit den 70ern vorhanden und dürfte dem Aussehen nach aus der Zeit der 20er Jahre stammen. Habe mich leider erst danach schlau gemacht, ob das Ding zu mehr als als Staubfänger genutzt werden kann (Verkauf), aber das dürfte wohl eine Fehlanzeige sein. Gutachten dürfte wirtschaflich nicht sinnvoll sein (ist eh beschädigt), ohne ist ein Verkauf ausgeschlossen... Jetzt steht sie bei anderem alten Plunder im Gartenschuppen... :-P
 
Monaco-Steve

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Achtung, Halbwissen:

Soweit ich weiß (Bei Instrumenten und den entsprechenden Hölzern, z.B. Rio-Palisander bin ich mir recht sicher), ist der Verkauf solcher Dinge nicht verboten.

Mann muss halt nachweisen können, dass die "Ware" sich schon vor dem Inkrafttreten der gesetzlichen Regelungen im Land bzw. im Besitz des Verkäufers befunden hat, z.B. durch eine Kaufquittung, Rechnung, etc ...
Der Weiterverkauf ist dann entsprechend zu dokumentieren.

Wenn man diesen Nachweis zunächst nicht erbringen kann, muss man "die Ware" bei den entsprechenden Behörden melden. Enteignet wird man dann nicht, sondern erhält einen entsprechenden Besitzernachweis.
Danach kann man selbst die Ware auch wieder veräußern.

So teilte mir das die Behörde im Rahmen der Meldung meiner Instrumente damals mit. Es war wie gesagt recht nervig, vor allem weil das alles so neu war, aber funktioniert hat es letztlich gut.

Es wäre ziemlich dämlich, wenn Gitarren aus den 50er und 60er Jahren jetzt nie mehr weiterverkauft werden dürfen. Die Bäume dafür sind längst gefällt ...

Bei den Artenschutzabkommen geht es, ja vorrangig darum, den Neu-Import zu unterbinden, so diese Waren unattraktiv zu machen und dem Artenschutz auf diese Weise zuzuarbeiten.
 
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Spezi Matik

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@Spezi Matik und Du meinst, das ist die richtige Einstellung zu diesem Thema?

An alle: Ich darf bitte an die Forenregel 1.2 erinnern. Natürlich ist es ungesetzlich, einfach ein Uhrenband mit einem fremden Cites-Fähnchen zu versehen.

Es muss auch nicht extra erwähnt werden, dass wir nicht alles in den MP Regeln regulieren müssen. Ein wenig Selbstverantwortung dürfen die User dieses Forums schon selbst übernehmen. Dazu gehört auch, sich am MP innerhalb der Gesetze zu bewegen.
Es sollte ja wirklich keine Anleitung für eine kriminelle Tat sein.
Ich habe in einer Box zwei oder drei Fähnchen liegen und weiß auch nicht, zu welchem Band welches gehört.
 
music-power

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Mann muss halt nachweisen können, dass die "Ware" sich schon vor dem Inkrafttreten der gesetzlichen Regelungen im Land bzw. im Besitz des Verkäufers befunden hat, z.B. durch eine Kaufquittung, Rechnung, etc ...
Meines Wissens geht es darum, ob es sich um eine (echte) Antiquität handelt, oder nicht. Ob da zwischen Tropenhözern und tierischen Produkten unterschieden wird, weiß ich nicht. Zu Elfenbein, z. B. habe ich folgendes gefunden:

„Nach EU-Vorschriften darf verarbeitetes Elfenbein aus der Zeit vor 1947 frei gehandelt werden. Elfenbein aus den Jahren 1947 bis 1990 darf nur mit einem Zertifikat verkauft werden, solches ab 1990 gar nicht mehr. Das Verbot soll die grassierende Wilderei stoppen, die Elefanten weltweit bedroht.“

Um jetzt wieder auf das eigentliche Thema zu kommen: es wird wohl niemand ernsthaft ein Alligator-Band aus der Zeit vor 1947 tragen. Also befindet man sich beim Verkauf eines neueren Bandes zumindest in einer Grauzone.

Beste Grüße,
Frank
 
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Vincent_Rock

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Um jetzt wieder auf das eigentliche Thema zu kommen: es wird wohl niemand ernsthaft ein Alligator-Band aus der Zeit vor 1947 tragen. Also befindet man sich beim Verkauf eines neueren Bandes zumindest in einer Grauzone.

Joa doch. Ich trage regelmäßig vintage Bänder, keine Reptilien, aber dennoch.

Und das Ganze nimmt ja auch gerade Fahrt auf. In Kalifornien dürfen generell keine Waren (alt oder neu) aus Schlagen-, Kroko- oder Aligatorleder verkauft werden. CITES hin oder her.

Dafür kommen eben auch immer mehr neue Modelle mit "vintage" Rindslederbändern auf den Markt.
 
Reiseuhr

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... darf verarbeitetes Elfenbein aus der Zeit vor 1947 frei gehandelt werden. Elfenbein aus den Jahren 1947 bis 1990 darf nur mit einem Zertifikat verkauft werden, solches ab 1990 gar nicht mehr. ...

Um gleich wieder vom Thema abzuschweifen: Mammut-Elfenbein (prähistorisch also) fällt nicht unter Cites und darf frei gehandelt werden, egal, wann es verarbeitet wurde.
Ist einerseits logisch, weil Mammuts sowieso schon ausgestorben sind, da gibt´s keine Art mehr zu schützen. Andererseits kann die Unterscheidung von Elefanten- und Mammut-Elfenbein schon mal ein ganz klein bisschen problematisch werden. ;-)
 
music-power

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Mammut-Elfenbein hat eine deutliche Gelbfärbung, das moderner Elefanten ist weiß. ;-)
 
Reiseuhr

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Meistens. Nicht immer. ;-)
Zuverlässig ist die Bestimmung des Winkels, in dem sich die Schregerschen Linien kreuzen - aber wer macht das schon?
 
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