Verbot von Kroko-Produkten in Kalifornien (?)

Diskutiere Verbot von Kroko-Produkten in Kalifornien (?) im Uhrencafé Forum im Bereich Uhren-Forum; ...zum 01-Jan-2020. Ich habe es leider ursprünglich nur auf Französisch und hinter einer Bezahlschranke (bei Gregory Pons) gefunden: PANIQUE À...
bachmanns

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Verstehe ich das richtig, daß nicht nur der Verkauf, sondern auch der Besitz solcher Produkte dann verboten sein wird?
 
sasolit

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Na ja: Bill Text - AB-44 Fur products: prohibition.

This bill would make it unlawful to sell, offer for sale, display for sale, trade, or otherwise distribute for monetary or nonmonetary consideration a fur product, as defined, in the state.
[...]
“Fur product” does not include any of the following:
[...]
An animal skin or part thereof that is to be converted into leather, which in processing will have the hair, fleece, or fur fiber completely removed.
Siehe Post #7.
 
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ronhan

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@sasolit

Soweit kommt's noch, soll man sich jetzt - vor der völlig undifferenzierten Meinungsbildung - vielleicht auch noch über die Sachlage informieren??
:motz:



:D
 
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syncro16

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Moin allerseits,

@sasolit

Soweit kommt's noch, soll man sich jetzt - vor der völlig undifferenzierten Meinungsbildung - vielleicht auch noch über die Sachlage informieren??

:motz:
Ja doch, aber dann auch an der richtigen Stelle:
Bill Text - AB-1260 Endangered wildlife.

Der Besitz und das Tragen sind demnach aber nicht verboten, es sei denn, man hat vor die Kroko-Haut zu verkaufen.

Find ich übrigens gut.

Gruß
Martin
 
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paysdoufs

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(...) makes it a misdemeanor to import into the state for commercial purposes, to possess with intent to sell, or to sell within the state, the dead body, or a part or product thereof, of a crocodile or alligator (...)
Heißt für mich recht eindeutig dass z.B. die lokale Hermès-Boutique keine Produkte aus dem entsprechenden Leder mehr wird anbieten können. A.k.a. Verbot. Und nichts anderes hatte ich ja eingangs gepostet...

Ob Dir der Immigration Officer jetzt das Kroko-Band von der Trage-Zenith puhlt? Wahrscheinlich nicht. Aber beim unbenutzten Wechselband, dass man vielleicht auch noch dabei hat, wäre ich mir schon nicht mehr so sicher (Deshalb auch die Wahl des Wortes „scheint“)...
 
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syncro16

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Ja, das verstehe ich auch so.
:prost:
 
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Rhorix

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Verstehe nicht, warum das gut ist. Ob ein Rind artgerecht gehalten, dann geschlachtet und zu Fleisch und Leder verarbeitet wird oder Krokodil/Strauß/Schlage/Pferd/whatever, ist doch egal. Die Herkunft ist entscheidend. Ein Rind in der Massenzucht ist unter Gesichtspunkten des Tierschutz für mich fast verwerflicher als das abknallen eines Krokodils, dass in Freiheit gelebt hat.
Für mich ist das daher mal wieder ansetzen an der falschen- Stelle. Der Käufer eines zugegeben strittigen Produkts wird kriminalisiert. Dabei sollte man die Leute verfolgen, die das Produkt anbieten.
Krokodile, die als Nutztiere gehalten werden dürfen nicht schlimmer sein, als andere Nutztiere. Die Auflagen müssen halt stimmen. Und wenn es extrem aufwändig ist, ein exotisches Tier vernünftig mit entsprechenden Auflagen zu halten, dann ist das Produkt eben sau teuer. Schließlich kann man auch Alligatorfleisch in Deutschland kaufen. Das geben die Reptilien nicht freiwillig her und mit Haut wird es auch nicht zubereitet. Warum kann also diese Haut nicht verwendet werden? Dann dürfen eben nur Lederwaren verkauft werden, bei denen der Verkäufer nachweisen kann, dass die Herkunft stimmt. Der Käufer bekommt ein Zertifikat und gut is
 
P

paysdoufs

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In dem von mir zitierten Faden im Forum à montres ist ein Beitrag verlinkt (von PETA?) in dem IIRC dargestellt wird dass selbst in Reptilien-Zuchtbetrieben (und dort selbst in den USA) die Beachtung des Tierwohls noch seeeerhr ausbaufähig ist. Dementsprechend wohl schon länger sehr schlechte Presse; plus die inhaltliche Nähe zu Pelzfarmen (im Gegensatz zu primär Nahrung-produzierenden Rindern).
 
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Rhorix

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Das ist ein anderes Thema. Mach zur Auflage, das Tier komplett (bzw. annähernd) verwenden zu müssen. Verschärfe die Haltungsbedingungen. Erlaube nur wenigen, ausgewählten Leuten die Haltung. Das KANN man alles regeln. Man muss es nur wollen. Eventuell kostet dann ein Krokoband 1000€ aufwärts. Na und? Aus wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Sicht, ist es besser, wenn Leute mit unfassbar viel Geld ihres ausgeben. Davon haben nämlich alle irgendwie etwas (bis vielleicht auf das Krokodil :lol:).
Natürlich ist es viel leichter, etwas gänzlich zu verbieten, aber in der Regel ist das der wenig sinnvolle Weg, was man an unzähligen Beispielen erkennen kann.
 
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syncro16

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Nein, das ist nur ein Aspekt desselben Themas.
Deine Argumentation, Pholgix, ist ja grundsätzlich nachvollziehbar. Du machst dir das aber hier zu leicht. Krokodile, Alligatoren, Kaimane sind eben keine Rinder, Straußen oder meinetwegen auch Lamas.
Wenn man Krokodilfleisch vermarkten will, ist es natürlich sinnvoll, auch die Häute zu verwenden. Auch haben Krokodilfarmen und Alligatorfarmen sicherlich ihren Anteil zur Arterhaltung und zum Wiederaufbau der Populationen beigetragen.
Grundsätzlich halte ich es aber für einen Irrweg, andere Tierarten als Primärkonsumenten zur Nahrungsmittelproduktion zu verwenden. Und gerade Krokodile mit großem Aufwand ansatzweise artgerecht zu halten, damit sie narbenfreies und qualitativ hochwertiges Leder liefern, dabei die Tiere mit Geflügelfleisch zu füttern, damit Menschen sich wiederum von ihrem Fleisch ernähren und dann auch noch dabei Menschen in Gefahr zu bringen, ist mindestens ökonomischer und ökologischer Irrsinn.
Wenn wir jetzt unsere Uhren unbedingt mit Krokodillederarmbändern kaufen wollen, leisten wir nur einer weiteren fatalen Fehlentwicklung Vorschub. Nahrungsmittelproduktion mit Krokodilen wird dadurch erst rentabel - wenn überhaupt. Für jede Stufe in der Ernährungspyramide gehen etwa 90% der eingesetzten Energie verloren, warum sollten wir uns also von Krokodilen ernähren wollen?
Bei den von dir genannten Straußen und Pferden sieht das Ganze natürlich anders aus.
 
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Rhorix

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Du musst dich nicht von Krokodilen ernähren. Ich ernähre mich auch nicht davon. Der Punkt ist recht simpel. Alle Fleischlieferanten unserer Gesellschaft wären lange ausgestorben, wenn wir keine Zucht betrieben hätten. Wir essen nunmal als Menschheit mehr Fleisch als das, was „natürlich“ nachwächst. Und jedes Nachzüchten vor allem in den benötigten Mengen hat Konsequenzen. Es geht mir auch nicht darum, ein Krokodil zu einem primären Nahrungsmittel zu machen. Fakt ist: auf der Welt werden Krokodile verzehrt. Fakt ist auch, bei der Schlachtung ist die Haut über. Warum sollte man also den Handel mit etwas, das eh da ist, verbieten. Da kommen wir dann zu den Bedingungen, die ich mehrfach erwähnt habe. Formuliert man die richtig, wird einfach nur das ganze Tier mit größtmöglichem Gewinn verarbeitet. Krokodile sollen eine exquisite Randerscheinung beim Fleisch bleiben? Dann macht mans wie mit dem Bären in Alaska (oder war es Kanada) und lässt nur sehr wenige Abschüsse zu. Wenn das dann für utopische Preise sorgt, die irgend ein reicher schnösel bereit ist zu zahlen? So what! Gleiches bei echtem Pelz. Einige Pelztiere stehen auf unserer Speisekarte. Warum regen sich Menschen auf, wenn ein Kaninchenfell verarbeitet wird? Gleiche Sache. Es geht um die Bedingungen. Werden die Tiere unter widrigsten Bedingungen gezüchtet, ist das zu verfolgen und zu bestrafen. Wird aber der Pelz, der eh bei der Schlachtung anfällt weiterverarbeitet? Wo ist da das Problem. Ich bin der Auffassung, wenn ein Tier für uns Menschen stirbt (ja ich bin bekennender Fleischesser), dann soll es komplett und sinnvoll verwertet werden. Das zeugt von Respekt dem Tier gegenüber. Wenn wir zulassen, dass Krokodile gegessen werden, muss alles verwertet werden. Und das gleiche gilt für mich für die Kuh, das Schwein, die Henne, etc.
Deswegen sage ich: ist das Leder in dem Sinne unbedenklich, dass das Tier vollständig verwertet wurde, sollte es keine Strafe mit sich ziehen, das Leder zu tragen. Und ansonsten gehören die bestraft, die Schindluder mit den Tieren treiben.

/was die Gefahr für den Arbeiter angeht: das lasse ich nicht gelten. Wir schauen im Fernsehen Dinge zum Spaß an, bei denen sich mehr Menschen in Gefahr bringen und regelmäßig die schlimmsten Verletzungen davon tragen. Wir fliegen lieber für 30€ in den Urlaub, als ein nachhaltiges bzw. nachhaltigeres Fortbewegungsmittel zu werden und die Tanker, die durch unser Konsumverhalten über die Meere schippern, wirken sich so krass schädlich auf die Umwelt aus (an Weihnachten muss es ja als Dessert frische Erdbeeren geben) ... so viele Leute können von den Krokodilen gar nicht verstümmelt oder getötet werden. Das ist also ganz schön scheinheilig.
 
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RIM

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In dem oben verlinkten Bill geht es um endangered wildlife, zielt also gar nicht auf Zuchttiere ab, verwurstet sie aber im Rundumschlag mit.
Überdies ist m.M nach der Handel mit geschützten freilebenden Arten und Produkten daraus längst durch Cites geregelt und die Kaifornier schießen übers Ziel hinaus. Es sei denn sie wären der Auffassung, dass mit Cites-Bescheinigungen Schindluder getrieben wird.

Ich erinnere mich aber, auf irgendeiner Website eines Uhrherstellers in der Vergangenheit schon mal gesehen zu haben, dass die Version einer Uhr mit Krokoband nicht exportfähig war. (?)
 
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paysdoufs

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Ich glaube das ist bei den japanischen Händlern auf C24 so (?)
 
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syncro16

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Rhorix, im Grunde bin ich ja weitestgehend deiner Meinung, was Fleischproduktion angeht. Aber nicht hier bei Tieren wie Krokodilen.
Es geht mir auch nicht darum, ein Krokodil zu einem primären Nahrungsmittel zu machen. Fakt ist: auf der Welt werden Krokodile verzehrt.
Du hast meinen zentralen Punkt vielleicht missverstanden. Es geht nicht um "primäre Nahrungsmittel", sondern darum, wie wir mit begrenzten Ressourcen auf nachhaltige Weise die Weltbevölkerung ernähren. Da sind wir uns, glaube ich, einig.
Wenn wir uns schon nicht ausschließlich von den Primärproduzenten, also von Pflanzen, ernähren wollen (will ich auch nicht), dann sollten wir uns nicht den Luxus gönnen, Tiere zu verzehren, die zuvor schon Tiere fressen mussten um Muskelfleisch aufzubauen.
Von der Energie, die die Pflanzen also in organischem Material gebunden haben, würden wir also rechnerisch nur noch 0,1% abbekommen. Würden wir das Huhn direkt verzehren, wäre das 1%, immerhin 10mal so viel. Besser wäre es natürlich, wir äßen direkt das Korn, dann bekämen wir noch 10mal mehr von dem Ertrag derselben Fläche direkt ab.
Der eigentliche Grund für die Kalifornier, die Einfuhr und den Verkauf zu stoppen, liegt aber im Tier- und Artenschutz. Ein Gesetz aus dem Jahr 1970 wird wohl jetzt endlich ungesetzt, nachdem das auf Betreiben der Leder-Industrie jahrzehntelang blockiert wurde. Es geht dabei auch nicht nur um wildlebende crocs und gators, sondern zentral auch um die Haltungs- und Tötungsbedingungen in den Farmen.
Insgesamt mE ein durchaus nachvollziehbares Handeln des kalifornischen Staates, wenn man bedenkt, dass es sich beim Fehlen sowohl von Krokodilfleisch als auch Krokodilleder in jeder Beziehung um ein absolutes Luxusproblem handelt.
Ich gebe aber gerne auch zu, dass ich Krokodilleder an meinen Uhren gar nicht toll fände und auch, dass ich dem Geschmack von Reptilienfleisch nicht allzu viel abgewinnen kann (kenne aber auch nur Leguan).
 
R

Rhorix

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Dein Punkt macht nur dann Sinn, wenn in ganz Amerika der Verzehr von Krokodilfleisch verboten ist. So lange die Tiere in den Staaten verzehrt werden dürfen, fällt Leder an und wenn es anfällt, muss es mMn. verwendet werden. Und es ist noch viel schwachsinniger, wenn in einem Bundesstaat das Leder erlaubt ist und man den Bürger kriminalisiert, wenn er mit der Uhr am Arm/der Tasche in der Hand oder whatever die Grenze überfährt, weil er z.B. einen geschäftlichen Termin hat. Dafür habe ich kein Verständnis.
Was deinen anderen Punkt angeht, so missverstehst du mich und scheinst wenig Einsicht in das Prinzip der Bejagung zu haben. Krokodile habe keine anatürlichen Feinde mehr. Gleiches gilt für manch andere Tiere. Aufgrund unseres Verhaltens als Menschen, entsteht überall auf der Welt ein Ungleichgewicht. Arten sind überpopuliert, weil Feinde fehlen oder das Nahrungsangebot aufgrund unseres Fehlverhaltens zu hoch ist. Um ein Gleichgewicht herzustellen müssen also bestimmte Tiere bejagt werden. Und an diesem Punkt bin ich der Meinung, wenn wir schon bejagen, dann sollte mit den Überresten des Tieres etwas sinnvolles geschehen.
Es gibt bestimmte Krodokilarten, die im Süden der USA überpopuliert sind. Die müssen bejagt werden, damit das Gleichgewicht wieder stimmt. Und deren Fleisch sollte dann gegessen werden und deren Leder sollte benutzt werden. Man muss also keine Aligatorfarmen aufbauen. Das Leder fällt eh an. Ohne Farm halt in geringem Maß. Dann ist es eben teuer. Illegale gewonnenes Lederwird es eh immer geben
 
F

froschkönig

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Dein Punkt macht nur dann Sinn, wenn in ganz Amerika der Verzehr von Krokodilfleisch verboten ist. So lange die Tiere in den Staaten verzehrt werden dürfen, fällt Leder an und wenn es anfällt, muss es mMn. verwendet werden.
Es ist genau umgekehrt, das Leder ist Sinn und Zweck der Zucht, der Rest (Fleisch und Tourismus) ist nur Nebenprodukt.
Es gibt bestimmte Krodokilarten, die im Süden der USA überpopuliert sind. Die müssen bejagt werden, damit das Gleichgewicht wieder stimmt.
Das ist so nicht richtig! Es gibt im Süden der USA sicherlich so viele Alligatoren, dass der Bestand der Art nicht gefährdet ist und das man auch eine gewisse Anzahl der Tiere zur Jagd freigeben kann. Allerdings überlebt der Alligator nur, da es den Artenschutz, Zucht und regelmäßige Auswilderungen gibt, sonst wäre der Mississippi-Alligator sicherlich längst ausgerottet, denn die Nachfrage nach dem Leder nimmt auf Artenschutz keine Rücksicht.
 
S

syncro16

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Ich fürchte, der thread hat nicht mehr viel im Uhrencafé verloren. Aber sei`s drum:
Und es ist noch viel schwachsinniger, wenn in einem Bundesstaat das Leder erlaubt ist und man den Bürger kriminalisiert, wenn er mit der Uhr am Arm/der Tasche in der Hand oder whatever die Grenze überfährt,...
Es steht in dem Gesetz gar nicht drin, dass das strafbar wäre. War doch oben mE auch schon soweit geklärt, oder nicht?

scheinst wenig Einsicht in das Prinzip der Bejagung zu haben.
Wenn ich das Bisherige richtig gelesen habe, ging es in deinen Beiträgen um die Nutzung von Krokodilen aus Züchtung und Krokodilfarmen, oder etwa nicht?
Wenn du aber auch das Thema Bejagung von Wildtieren aufmachst...
Erst einmal möchte ich die Aussagen von Froschkönig unterstützen.
Dann behauptest du:
Krokodile habe keine anatürlichen Feinde mehr.
Das müsstest du jetzt irgendwie belegen. Wann hatten ausgewachsene Krokodile - als Endkonsumenten, die sie ja wohl sind - denn natürliche Feinde? Fressfeinde als Jungtiere haben sie nach wie vor. Und ich glaube nicht, dass der Mensch sich anmaßen sollte, im Namen des Naturschutzes hier Populationskontrolle durchführen zu müssen. (Wissenschaftlich gut fundiert ist diese Annahme allerdings auch nicht. Deshalb schreibe ich: "ich glaube nicht ...")

Vielleicht versuchst du aber auch nur, richtige Prinzipien an falscher Stelle durchzusetzen. Es ist ja grundsätzlich nix dagegen zu sagen, dass Tiere, die sowieso getötet wurden, auch zur Gänze sinnvoll verwertet werden sollten. Auch ist Populationskontrolle beim Fehlen der ursprünglichen Endkonsumenten (auch wenn der Mensch dafür verantwortlich ist) aus Naturschutzgründen durchaus notwendig.
Nur kann ich bei Krokodilen und Alligatoren die Grundannahmen nicht gelten lassen.
 
Thema:

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