Verarbeitungsqualität?

Diskutiere Verarbeitungsqualität? im Herrenuhren Forum im Bereich Herrenuhren; Was zum Stahl. 316L sowie 904L sind beides hochlegierte chrom-nickel-molybdän Stähle. 904L hat, dank höherem Molybdänanteil eine höhere Zähigkeit...
#61
Murphys
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Was zum Stahl. 316L sowie 904L sind beides hochlegierte chrom-nickel-molybdän Stähle. 904L hat, dank höherem Molybdänanteil eine höhere Zähigkeit und durch Zugabe von Kupfer eine bessere Korrosionsbdständigkeit als 316L. Die Aussage dies wären "ganz normale industriestähle " ist falsch. "Normale Indudtriestähle" wären zb. St37-2 (Baustahl) oder wenns etwas besseres sein soll ETG100 (Automatenstahl).
 
#62
Maniac09
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Qualität muss in meinen Augen nicht in erster Linie mit dem Preis zusammenhängen.

Sagen wir mal ich kaufe eine Tissot Automatik im Preisbereich um die 500€, dann erwarte ich, dass diese Uhr sauber funktioniert, nicht nach 3 Jahren auseinanderfällt, einigermaßen genau läuft usw. - das bedeutet ich habe eine klare Vorstellung, was ich von der Uhr erwarte. Sollte die Uhr das nicht erfüllen, ist es aus meiner Sicht eine mindere Qualität. Sollte die Uhr in 10 Jahren immer noch hervorragend laufen und funktionieren, ist es eine tolle Qualität. Ich mache da jetzt keine Wissenschaft daraus.
Was die 8,000€ Rolex betrifft ist es genau das Gleiche, nur wird diese Uhr logischerweise besser verarbeitet sein als die Tissot, also feinere Toleranzen, ein aufwändigeres Uhrwerk, besondere Mechanismen (z.B. Glidelock) usw. . Und sollte die Rolex in den 10 Jahren 3x zum Uhrmacher müssen weil etwas nicht funktioniert, dann ist es eben eine schlechte Qualität, die tolle Verarbeitung hin oder her.

In der Regel ist es so, sollte das gleiche Produkt (Uhr) das X-fache kosten, dann steigt i.d.R. auch der Aufwand, der bei der Herstellung betrieben wird (siehe z.B. die AP Royal Oak, das Video zur Herstellung des Bandes kann man sich bei YouTube anschauen). Demnach kann man schon pauschal sagen, dass eine sehr teure Uhr auch sehr aufwändig verarbeitet ist.

Noch ein Vergleich aus der Automobilindustrie. Der Rahmen eines VW Golf wird in vollautomatisierten Anlagen von Robotern geschweißt. Alle Prozessschritte werden überwacht und die Qualität der Schweißnähte online geprüft. Ein High-Tech Prozess der die Fehlerwahrscheinlichkeit auf ein Minimum reduziert. Der Rahmen eines Lamborghini wird beispielsweise aufgrund der geringen Stückzahlen z.T. von Hand geschweißt. Es gibt hier viel mehr mögliche Fehlerquellen (Mensch), der Prozess ist nicht so stabil wie beispielsweise bei dem Golf.
Das würde dann auch für Rolex sprechen, die ihre Uhren ja in hohen Stückzahlen fertigen. Daher gehe ich dacors, dass Rolex eine hervorragende Verarbeitung besitzt.

Nochmal zum Thema Uhren. Ich kann einen signifikanten Unterschied von meiner Tissot zu meiner Breitling erkennen. Der Unterschied von der Breitling zur Rolex mag da sein, nur ist er aus meiner Sicht nicht mehr signifikant. Je teurer es wird, desto geringer sind die Unterschiede, die dann auch nur noch in den Details zu finden sind.

Ich keine u.a. einen ehemaligen Mitarbeiter der Swatch Group (Schweizer). Den fragte ich mal wie viel der Herstellungspreis einer Uhr gemessen am Verkaufspreis beträgt. Die 20% kamen wie aus der Pistole geschossen. Auf die Frage was denn die Unterschiede zwischen den Marken sei, und ob Rolex wirklich so viel besser ist sagte er: "Nun, die machen ein bisschen mehr hier und da, aber im Grunde ist es dasselbe" (er war recht gelassen und emotionslos bei seiner Antwort, und arbeitete seit 10 Jahren auch nicht mehr bei der Swatch...).
 
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#63
Mueller27

Mueller27

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Die Aussage dies wären "ganz normale industriestähle " ist falsch. "Normale Indudtriestähle" wären zb. St37-2 (Baustahl) oder wenns etwas besseres sein soll ETG100 (Automatenstahl).
Gottchen,
die Aussage mit dem "ganz normalen Industriestahl" war doch von mir, und sollte doch nichts anderes aussagen, dass der sog. "Rolex-Stahl" eben kein exklusiver"Manufaktur-Stahl" nach Genfer Rezept ist, so teuer in Gramm gehandelt, dass er den Aufpreis der Uhr mit verantwortet, sondern ein stink-normales industriell an jeder Ecke der Welt in Massen hergestelltes Produkt ist, dass im Markt in Tonnen gehandelt wird.

Trotzem noch mal danke, dass du das klar gestellt hast. :-)

Können wir jetzt von dem Stahl-Thema - das überwiegend ein Marketing-Thema ist, kein Qualitätsthema - mal wieder wegkommen.

Einige Aussagen zur Qualität in diesem Faden sind doch interessant.
Ich hätte nicht erwartet - auch wenn es meinen eigenen Erfahrungen entspricht - dass die Mehrheit heute im oberen Preissegment der Massenmarken gar keine signifikanten Unterschiede mehr erkennt.
Ich denke es gibt auch einen auf der Hand liegenden Grund, zumindest wenn es um "Swiss Made" Uhren der großen Massenmarken geht. Die Schweiz ist doch ein kleines Land und die Schweizer Uhrenindustrie schon seit ihren Anfangstagen auf Kooperation und Arbeitsteilung ausgerichtet. Auch wenn die Großen in Konkurrenz stehen, schauen sie doch beständig was der Andere macht und übernehmen Innovationen. Und die Ingenieure, sowieso alle von den gleichen Hochschulen, wechseln im Laufe ihres Arbeitslebens auch immer wieder zwischen den Firmen. Auch die Uhrmacher schöpfen aus der gleichen Tradition und den gleichen Schulen und dürften - wenn der Hersteller ihnen die Zeit und die Werkzeuge gibt - am Ende zu ähnlicher Qualiätsarbeit fähig sein. Oft sind auch die Zulieferer in diesem kleinen Land die gleichen. Und die Werkzeugmaschinen und Roboter? Am Ende werden die Premiummarken hier auch mit den gleichen weltweit führenden High-End Herstellern zusammenarbeiten und in den Hallen - Manufakturwerke hin oder her - werden die gleichen modernen Maschinen stehen.

Aber natürlich gibt es trotz allem Qualitätsunterschiede.
Nur denke ich, macht es keinen Sinn - wir sind im Preisbereich zwischen 4.000 und 10.000€ - diese bei Spaltmaßen, Polituren und Materialien zu suchen.


Carsten
 
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#64
Popocatepetl

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Ich muss bei solchen Fäden immer an die Makrobilder denken, auf denen die Uhren von Philippe Dufour mit denen von Patek und von Lange und Söhne verglichen wurden.
Da konnte man gut erkennen, was möglich ist und wie weit selbst die Uhren von hochpreisigen Herstellern noch von Perfektion entfernt sind.
Ich glaube nicht, dass bei den mittelpreisigen Herstellern wie Rolex oder Omega oder Breitling usw. signifikante Unterschiede in der Qualität sichtbar sind.
 
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#65
certinho

certinho

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Da du es selbst angesprochen hast.
Nochmal zum Thema Uhren. Ich kann einen signifikanten Unterschied von meiner Tissot zu meiner Breitling erkennen.
Wo liegen die Unterschiede? Gerne mit Bildern. Das Video bei Youtube werde ich mir aufjedenfall anschauen.
Nochmal, mir gings nicht um die Qualität der Uhr, nur um Verarbeitung. Super wie es bis hierhin klappt.
 
#66
L
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Es ist einfach die Genauigkeit aller Teile,die zusammenspielt. Natürlich haben auch günstigere Modelle eine tolle Qualität und mit dem Auge wird man selten Unterschiede festmachen. Aber es sind wirklich Details,die den teuren Unterschied machen. Nehmen wir einfach mal ein Gehäuse oder ein Armbandteil. Sicher werden Unterschiede von 1/50-1/100 mm kaum ins Auge fallen. Passen tut dies dann alles schon. Dies ist bei CNC wohl auch eine normale Norm. Bei den Luxusherstellern geht man da oft noch deutlich weiter. Optische Unterschiede sind da nicht zu erkennen. Der echte Nutzwert dürfte auch bescheiden ausfallen. Auf der Kostenseite entstehen aber extreme Unterschiede. Auch macht es einen Unterschied,ob die Gehäuse der Hommagemodelle bei vielen Herstellern gleich sind und dadurch sehr hohe Stückzahlen gefertigt werden. Oft eben auch mehr bei den Vorbildern der Modelle. Bei den Armbändern dürfte dies ähnlich sein. Der gefühlte Nutzen und die Qualität leiden da nicht drunter,aber es macht die Produktion deutlich teurer. Auch müssen die Luxusherstellern ihren Konzis ja auch sehr hohe Spannen ermöglichen und sind auf weniger Vertriebspartner angewiesen. Eine Massenmarke wie zum Beispiel Casio räumt seinen Händler gemessen am UVP 25-30% Marge ein,da würden Juweliere von Luxusmarken aber wohl nicht mit klarkommen.
 
#67
Mueller27

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Da du es selbst angesprochen hast.

Wo liegen die Unterschiede? Gerne mit Bildern. Das Video bei Youtube werde ich mir aufjedenfall anschauen.
.
Da bist Du falsch abgebogen. Qualitätsunteschiede zwischen der Tissot-Klasse (900€) und z.B. der Omega-Klasse (6.000€) lassen sich nur wenig auf Bildern oder Videos erkennen, mal von Makros abgesehen. Die Qualität einer guten Uhr liegen auf anderem Feld als der reinen Optik.

Aber haptisch geht es recht einfach und für jeden der schon viele Uhren bewusst in der Hand gehabt hat, ist das keine Kunst:
Einfach mal mit geschlossenen Augen mit dem Daumen leicht über die Bandanstöße unter der Uhr am Boden oder den Mechanismus der Schließe streichen, oder allein der Vergleich wie "weich" und fein ein Stahlband am Arm fällt, oder die Art der Druckstellen, wenn man eine Uhr an einem heißen langen Sommertag den ganzen Tag am Arm hat - das fällt auf, sind deutlich spürbare Unterschiede.

Aber nur bei Uhren die Vergleichsuhren auch wirklich aus unterschiedlichen Preis-Klassen kommen.

Carsten
 
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#68
certinho

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Das würde ja meiner Aussage entsprechen, dass ich den Unterschied auch merke, aber nicht bewusst erklären kann woran es liegt, dass ich eine Uhr als höherwertiger, als eine andere empfinde
 
#69
Neutr0n
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Viel Spaß beim Gucken ;-)

Can You Tell The Difference Between Cheap And Expensive Watches? | Watchfinder & Co.

£2,000 Frederique Constant vs £20,000 Breguet | Watchfinder & Co.

£2,000 Nomos vs £8,000 Jaeger-LeCoultre vs £80,000 A. Lange & Söhne | Watchfinder & Co.

£70,000 Patek Philippe vs £4,000 Omega | Watchfinder & Co.
 
#70
Vincent_Rock

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Das Video Lange 1815 chrono vs. Patek ist noch extrem unterhaltsam, und auch die Macro aus dem Tourbillon und Skeleton Royal Oak Video.
 
#71
Maniac09
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Auf Wunsch des TE lege ich dann nochmal nach, da es explizit gewünscht war.
Die Bilder sind auf die Schnelle entstanden, bitte hier um Nachsehen, aber es geht ja um eine Grundsätzliche Diskussion.

Ich vergleiche meine Tissot PRC 200 gegen meine Breitling Colt Automatik (ca. 6-facher Preis).
Die Unterschiede sind wie gesagt signifikant, auch wenn die Tissot eine gute Uhr ist. Am besten lassen sich die Unterschiede aus meiner Sicht immer am Metallarmband erkennen.
Die Aufzählung steht in direkten Bezug zu den Fotos:

- Feinerer und aufwendigerer Gehäuseschliff der Breitling, insbesondere die detaillierte Lünette
- Detaillierte Gestaltung des Ziffernblattes bei der Breitling
- Der Sicherheitsbügel bei der Tissot hat axial ca. 1mm! Spiel, bei der Breitling sitzt dieser spielfrei
- Der Sicherheitsbügel bei der Tissot ist ein einfach gebogenes Blech; bei der Breitling auch, aber mit feinen Radien und Kanten
- Die Schließe bei der Tissot ist einfaches, versicktes Blech; bei der Breitling massiv, poliert und beschriftet
- Die Außenseite der Schließe bei der Tissot ist mit groben Stanzradien versehen, sehr einfach gemacht; bei der Breitling sehr feine Radien und Kanten

Dann kommen halt die anderen Merkmale dazu. Die Tissot ein Powermatic 80 (Standard) und die Breitling ein 2824-2 in Chronometerausführung.

Das ist zwar knapp, aber ich mag jetzt keine Studienarbeit daraus machen ;).

BreitTiss01.jpg

BreitTiss02.jpg

BreitTiss03.jpg

BreitTiss04.jpg

BreitTiss05.jpg

BreitTiss06.jpg
 
#72
Mueller27

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Schöne Fotos. Und aussagekräftig.
Wie ich oben schon schrieb: Breitling (also die modernen Breitling-Modelle ab 2008, und mal die Entry-Modelle von Breitling außen vor gelassen ) sind im Preissegment unter 10.000€ in der Verarbeitungsqualität und der Anmutung im Arm für mich die Referenz. Wahre Handschmeichler.

Alles was an Uhren preislich "darunter" liegt fällt, einmal am Arm, gegen eine aktuelle Breitlling komplett ab.

Was aber wiederum nicht bedeutet, dass es nun auch deutliche Unterschiede zwischen Rolex, Breitling, Omega, IWC geben würde, das nicht.
Nach oben wird die Luft schnell dünn, die Unterschiede immer winziger und sind am Ende bloß individuelle Geschackssache, ob ich zum Beipiel die Stahlbänder von Rolex, Breitling oder einer Omega-PO nun "besser" finde, einfach weil die verwendeten baulichen Designs, die Schliff-Techniken, ja der ganze Look, schon sehr verschieden sind. Aber von der reinen Verarbeitungsqualität immer auf gleich hohem Nivau ausgeführt.

Carsten
 
#73
gm_2000
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Also ich sehe Breitling nicht auf Augenhöhe von Rolex. Das fängt bei den Gehäusen z.B. abgerundete Gehäusekanten an, der im Vergleich doch einfachen Schließe des z.B. Pro III Bandes, Rasten der Lünetten oder den nicht ganz so perfekten Bandanstößen. Da der Preisunterschied auch recht deutlich ist auch nicht verwunderlich.
 
#74
Plaggy
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Breitling hat halt einfach andere Gehäuse wie Rolex...
Unter diesem Gesichtspunkt, wäre Omega meilenweit weg, bei den Gehäusen...

Das kann man einfach nicht vergleichen - alle 3 haben ihre eigene Designrichtung und setzten diese hochwertig und qualitativ in 99,9% der Fälle einwandfrei um.
 
#75
JohnnyM
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Ich denke man sollte auch "extra Funktionen" beachten, wie zum Beispiel von Certina das "DS-Concept" oder eben ähnliches bei anderen Herstellern. Hier sieht man dass sich irgendwann mal jemand Gedanken über ein Problem gemacht hat und dieses auf seine ganz eigene Art lösen möchte. Zwar sind Wasserdichtigkeit/Stoßfestigkeit usw. heutzutage nichts besonderes mehr, aber es gibt sicherlich deutliche Unterschiede im Mehraufwand bzw. der Technik dahinter. Dies kann ebenfalls die Langlebigkeit fördern und dies ist wirklich ein Qualitätsmerkmal meiner Meinung nach. Zumindest wenn man die Qualität von der Sicht des Kunden betrachtet. Wie schon oben jemand erwähnte, Qualität ist wenn die Fehlerquote der Fertigung niedrig ist bzw. schon bei der Herstellung so wenig Ausschuss wie möglich produziert wird.
 
#77
Leberkaas

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Prestige macht den Unterschied meines Erachtens. Uhr A um 200 EUR leistet genau so einen Dienst wie Uhr B um 2000000 EUR. Hier und da ein paar Mili oder MIcrometer.... Meines Erachtens ist für einen Laien ab 1000 EUR aufwärts so gut wie kein Unterschied mehr sichtbar, zumindest von außen. Da ich eine teuer Uhr auch nicht aufmachen möchte, ist mir das Innenleben auch nicht so wichtig. Ich meine ob Sie jetzt +3 oder +5 Sekunden geht kann mir auch egal sein.

Weder Materialien noch Fertigung rechtfertigen den Preis sehr teurer Uhren. Es ist viel mehr wie mit Kunst, dass diese Wert ist was die Leute dafür bereit sind zu zahlen. Ein 1 Millionen EUR Gemälde ist auch nicht auf besonderer Leinwand oder mit super speziellen Farben gemalt. Es ist halt der Künstler oder in dem Falle der Hersteller, der das Produkt attraktiv macht. Jetzt kann das Bashing losgehen, jedoch halte ich hier an meiner Meinung fest! Ich bin mir auch zu 99% sicher, dass wenn erwünscht, irgendwo in Asien Uhren hergestellt werden können, auf 1 zu 1 dem gleichen Niveau wie Rolex oder sonst irgend eine Firma, mit den gleichen Materialien, zu einem Bruchteil vom Preis des Originals.
 
#78
Popocatepetl

Popocatepetl

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Prestige macht den Unterschied meines Erachtens. Uhr A um 200 EUR leistet genau so einen Dienst wie Uhr B um 2000000 EUR. Hier und da ein paar Mili oder MIcrometer.... Meines Erachtens ist für einen Laien ab 1000 EUR aufwärts so gut wie kein Unterschied mehr sichtbar, zumindest von außen. Da ich eine teuer Uhr auch nicht aufmachen möchte, ist mir das Innenleben auch nicht so wichtig. Ich meine ob Sie jetzt +3 oder +5 Sekunden geht kann mir auch egal sein.

Weder Materialien noch Fertigung rechtfertigen den Preis sehr teurer Uhren. Es ist viel mehr wie mit Kunst, dass diese Wert ist was die Leute dafür bereit sind zu zahlen. Ein 1 Millionen EUR Gemälde ist auch nicht auf besonderer Leinwand oder mit super speziellen Farben gemalt. Es ist halt der Künstler oder in dem Falle der Hersteller, der das Produkt attraktiv macht. Jetzt kann das Bashing losgehen, jedoch halte ich hier an meiner Meinung fest! Ich bin mir auch zu 99% sicher, dass wenn erwünscht, irgendwo in Asien Uhren hergestellt werden können, auf 1 zu 1 dem gleichen Niveau wie Rolex oder sonst irgend eine Firma, mit den gleichen Materialien, zu einem Bruchteil vom Preis des Originals.
Nur weil jemand einer anderen Meinung ist als du und dir widerspricht ist das noch lange nicht Bashing.

Im übrigen gebe ich dir in großen Teilen recht. Nur mit den hochwertigen in China gefertigten Uhren verhält es sich schon so, dass man für diese auch einen wesentlich höheren Preis zahlen muss als für die übliche Massenware.
 
#79
L

Littlebigbenn

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Interessante Frage, über die ich kürzlich auch nachgedacht habe. Ich habe sehr lange gezögert, das Stahlband von meiner Tudor zu entfernen, weil ich das bei günstigeren Marken (Seiko, Certina, sogar TAG Heuer) als Krampf und Kampf empfunden habe. Bei der Black Bay war es aber ein Kinderspiel, weil sowohl Uhr als auch Band wohl sehr genau gefertigt wurden.
 
#80
Mueller27

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(...) jedoch halte ich hier an meiner Meinung fest! Ich bin mir auch zu 99% sicher, dass wenn erwünscht, irgendwo in Asien Uhren hergestellt werden können, auf 1 zu 1 dem gleichen Niveau wie Rolex oder sonst irgend eine Firma, mit den gleichen Materialien, zu einem Bruchteil vom Preis des Originals.
Das ist weniger Meinung, als ein bekanntes Fakt!
Das ist ja nun auch wirklich kein Geheimis, dass im Luxus-Segment immer auch eine gehörige Portion Mythos, Image und der berühmte Feenstaub mit dabei ist.
Für jedes Produkt findet sich irgendwo irgendwer der es immer noch ein Stück billiger herstellen kann.

Das ist doch klar wie Kloßbrühe: Einfach mal gespinnert man könnte eine komplett eingerichtete modernste Uhren-Fabrik aus Genf oder Biel irgendwo nach China beamen. Natürlich würden da am Ende aus der Fabrik die gleichen Uhren vom Band plumsen.
Zu weit weniger Kosten: Geringere Personalkosten, geringere Umweltauflagen, geringere Steuern, geringere Sozialabgaben, geringere Mieten, keine Gewerkschaften, statt dessen noch Staats-Subvention, usw. usw.

So what?
Die Leute wollen "Swiss Made" dann bekommen Sie es auch. Kostet bloß mehr. :-)

Carsten
 
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Verarbeitungsqualität?

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