Uhrenbestimmung Uhrenhersteller / Wer ist mit Wem verwand

Diskutiere Uhrenhersteller / Wer ist mit Wem verwand im Vintage Uhren Forum im Bereich Uhrentypen; Ich möchte mich heut mal an ein sehr sehr komplexes Thema heranwagen. Und zwar geht es um die Verwandtschaftsverhältnisse von Uhren und...
Legolas

Legolas

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Ich möchte mich heut mal an ein sehr sehr komplexes Thema heranwagen.
Und zwar geht es um die Verwandtschaftsverhältnisse von Uhren und verschiedener Marken.
Wie komme ich dazu?
Es begab sich zu einer Zeit, da fiel dem Sebastian auf das bei seinen damaligen Lieblingen, den Valjoux 7733/34 auf der Basisplatine fast immer eine Prägung zu finden war.
Prägung 2.jpgPrägung 3.jpg
Ohne das er etwas damit anfangen konnte, notierte er diese Prägungen mit Kaliber, Label usw. Zudem sammelte er GB an Bildmaterial.
Mit der Zeit fiel ihm auf das manche Marken immer dieselbe Prägung auswiesen, manche Marken bis zu fünf verschiedene Prägungen und sehr viele (Pseudo) Marken nur ein kleines Dreieck.

Bei der Prägung handelt es sich um den SIP Code.
Jeder Hersteller der In der Schweiz produzieren möchte, muss bei dem Dachverband der schweizerischen Uhrenindustrie registriert sein (was natürlich Geld kostet) und bekommt einen SIP-Code zugewiesen, bzw. muss diesen beantragen.
Möchte der Hersteller von dem geschützten Privileg Gebrauch machen, “swiss made“ “made in switzerland“ oder auch nur “swiss“ auf seine Uhr zu drucken, dann bekommt er einen eigenen Herstellercode zugewiesen.
Verzichtet der Hersteller auf dieses Privileg, musste er ein kleines Dreieck auf sein Werk prägen.
Eingeführt und Großteiles auch schon verwendet, wurde der SIP Code 1969.
Seit dem 01.01.1972 ist er verbindlich.
Der offizielle Grund für die Existenz des SIP Codes ist nicht das die FH damit Geld verdient, sondern der Schutz vor Plagiaten ;-)

Was kann man nun mit dem Wissen um den SIP Code anfangen?...puh, die sich daraus ergebenden Variationen und Möglichkeiten sind fast unendlich.
Ganz grob kann man damit den Hersteller erkennen.
Z.B. TJ=Breitling, ST=BWC, UU=Fortis, Y3=Gigandet, MN=Heuer, SX=Breitling/Heuer/Buren also die “Cal.12 Kooperative“

Aber was ist ein Hersteller?
Ein Hersteller kann auch ein Firmenverbund sein den man vielleicht auch nur zeitweilig angehörte, z.B. die SSIH-Gruppe.
Weshalb man auf der Tissot, Lanco, Oriosa, aber auch der Heuer und O&W oft denselben Code (WE) findet.
Natürlich konnte man sein Sortiment auch mit Produkten anderer Hersteller erweitern.
So kam es dann zu einer Breitling-LIP, oder einer Breitling/Hamilton/Gallet&Co-CWC

Es konnte auch ein Jeder den das Gefühl beschlich eine Uhr unter eigenem Label auflegen zu lassen zu einem der großen Hersteller seiner Zeit gehen, z.B. Dugena und sich “seine eigene“ Serie bauen lassen. Dugena hat Unmengen solcher Fremd-Uhren gebaut, zu erkennen an dem PA oder NP Code.
Mit Abstand am häufigsten zu finden ist aber das kleine Dreieck, also der Code Jener die auf das "swiss made“ Privileg verzichteten.
Danach der Dugena Code (PA, NP), wiederrum mit einigem Abstand gefolgt von Fortis (UU) (Fortis Firmenverbund?)
SSIH-Gruppe (WE)
Gigandet (Y3)
Heuer, Bulova, Hamilton, Tradition, Zodiac (MN)

Das bezieht sich aber nur auf Uhren die bis 1978 hergestellt wurden.

Natürlich konnten auch völlig eigenständige Hersteller mit ihren ganz eigenen Modellen im selben Herstellerverbund vertreten sein und somit denselben Code tragen.
Ein Hersteller konnte aber auch verschiedenen Verbunden angehören, womit dann verschiedene Codes auf Uhren desselben Labels zu finden waren.
Hält man nun sein 7733-Croton Chrono in den Händen und das Design kommt einem bekannt vor…Deckel auf und man findet ein ST =BWC.

Wenn man in das Thema jetzt noch Zifferblätter, Gehäuse und Zeiger mit einrechnet, bzw. wer hat was verbaut, was war von der Stange und was war exklusiv, dann platzt das Thema ;o)

Ich höre jetzt lieber mal auf und bin gespannt auf eventuelle Fragen.
Beistimmt gibt es an meinen Ausführungen auch etwas zu berichtigen oder zu ergänzen. Zu dem Thema Firmen Verbände gibt es bestimmt noch einiges an Informationen.

Mein Titel darf von den Modis natürlich gern geändert werden. Mir ist gerade kein besserer Titel eingefallen, der das Thema zusammenfassen würde.

Mit freundlichen Grüßen, Sebastian
 
thesplendor

thesplendor

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Das scheint mir eher ein Thema für ein Buch zu sein, denn für einen Thread. Ich setzte mich schon mal auf die Bestellliste.
 
Unruhgeist

Unruhgeist

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Interessantes Thema. Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, könnte das "Lexikon der Uhrenmarken" von Michael Ph. Horlbeck helfen. Dort sind über 400 Uhrenmarken mit einem Kurzabriss zu deren Geschichte eingetragen. Aber gleich im Vorwort weist der Autor darauf hin, dass es in den 60'er Jahren in der Schweiz mehr als 2000 Firmen gab, die sich irgendwie mit der Produktion von Uhren oder Uhrenteilen beschäftigten.
Gäbe es also noch viel zu tun.


Gruß,
Unruhgeist
 
Ruebennase

Ruebennase

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Puhh.. wirklich ein interessanter Ansatz und sofern man sich für ein überschaubares Sammelgebiet z.B. ein Kaliber oder Hersteller hat, kann man so zumindest Hinweise finden. Das System als Gesamtheit mit Querverbindungen zu erfassen, dass nun auch was die Besitz und Kooperationsverhältnisse betrifft, alles Andere als statisch war, ist vermutlich nicht möglich. Vielen Dank für die Vorstellung des mir bisher unbekannten Codes.....meinen Namen kannst Du dann hinter thesplendor auf die Liste setzen.

Liebe Grüße
 
Badener

Badener

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Sehr interessant Info, die ich bisher nicht kannte. Vielen Dank dafür!
Ich wäre dann der Dritte auf der Bestellliste der Erstausgabe ;-).

Gruß
Badener

Nachtrag:
Verzichtet der Hersteller auf dieses Privileg, musste er ein kleines Dreieck auf sein Werk prägen.
Hierzu steht im SIP-Reglement nichts. Woher stammt denn diese Information?

Das Reglement nennt auch eine wesentliche Ausnahme bei der Nutzung des SIP-Codes:
Das SIP kann durch die Marke oder den Firmennamen des Herstellers ersetzt werden,
wenn die beiden folgenden Bedingungen erfüllt sind:
a) die Marke oder die Firmenbezeichnung ist in der Schweiz eingetragen;
b) die Marke bzw. die Firmenbezeichnung wird nicht auf ausländischen Uhren oder Uhrwerken verwendet.
 
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Legolas

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Hierzu steht im SIP-Reglement nichts. Woher stammt denn diese Information?
Das kann man an den Uhren selbst "ablesen". Alle Uhren die kein "swiss made" tragen sind mit den kleinen Dreieck geprägt.
Man darf ja keine Fremd-Bilder einfügen, oder? Deshalb hier nur zwei Beispiele von meinen ehemaligen Uhren.
KD 4.jpg
KD 5.jpg
Das Reglement nennt auch eine wesentliche Ausnahme bei der Nutzung des SIP-Codes:
Was bedeutet, das z.B. Lanco (SSIH Gruppe) keinen SIP Code auf ihre Uhren hätte prägen müssen, sondern nur ihren Namen, aber nur wenn, (a) Lanco nicht nur als Teil der SSIH Gruppe sondern als eigenständiger Hersteller bei der FH registriert gewesen wäre.
Und (b) hätte Lanco Ihre SIP Code freien Uhren nur in der Schweiz verkaufen dürfen.
Ich habe noch nie eine Uhr gesehen, bei der der Hersteller von dieser Regelung gebrauch gemacht hat.
Und wenn doch, wäre das auch nicht sooo spanend gewesen.

Ich finde Ruebennase hat es sehr gut erkläret.
Der SIP Code ist nur ein Teil aus dem riesigen Puzzle der Uhrenwelt.
Möchte man den SIP Code nutzen um sich Klarheit über die Abstammung einer Uhr zu verschaffen, so versagt er bei den Uhren mit dem kleinen Dreieck völlig, weil sich eben kein Hersteller ablesen lässt (bestenfalls kann man ablesen wer die Uhr nicht gebaut hat).
Andererseits kann er dem nicht so versierten Sammler enorm hilfreich sein, die eine oder andere Breitling oder Heuer aus der Bucht als Basteluhr zu identifizieren.

Ein erleuchtender Generalschlüssel ist der SIP Code nicht, dennoch kann es manchmal sehr interessant sein diverse Verstrickungen ablesen zu können.
 

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lennox

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Obwohl ich mich mit den Schweizern nur am Rande beschäftigt habe ist Deine Ausführung sehr interessant. Wenn ich mal ein Vorschlag machen dürfte : Stell bitte Dir bekannte SIP Kennungen zusammen, in eine Liste . Dann kann ein Mod diese oben als wichtig platzieren. Jeder der dann was zu sucht kann auf Diese zugreifen
Gruß und Danke
lennox
 
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bollo

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Ich habe jetzt auf die Schnelle den Thread nicht gefunden, aber an verschiedenen Stellen hier im Forum wird über eine geheimnisvolle "Eiffelturm-Punze" gerätselt.
Nun wissen wir, was es damit auf sich hat. Vielen Dank dafür
 
Badener

Badener

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Die berühmte "Eiffelturm"-Punze hat m. E. nichts mit dem SIP-Code zu tun. Diese sieht etwas anders aus als das oben gezeigte Dreieck. M. E. kennzeichnet diese Punze Werke von Hersteller der damaligen Ebauches SA-Gruppe. Zumindest habe ich es bisher nur auf Werken dieser Gruppe wahrgenommen. Wofür es steht, weiß ich bis heute nicht...

Gruß
Badener
 
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bollo

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Bei genauerem Hinsehen muss ich dir - leider - Recht geben.
Zu früh gefreut :-(
 
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Gödel

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Hallo Legolas

danke für diesen Artikel.
Ich habe gleich bei meiner Nileg mit Val 7733 geschaut. Da ist keine SIP Punze.
 
Legolas

Legolas

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@ lennox
Stell bitte Dir bekannte SIP Kennungen zusammen, in eine Liste .
puh...
Meine Liste beizieht sich fast ausschließlich aus das Valjoux 7733/34, die Hersteller die keine Chronographen gebaut haben sind darin nicht vertreten. Zudem habe ich vermerkt welcher der vier verschiedenen Herzhebel verbaut war (was genauere Rückschlüsse auf das Alter des Werkes zulässt), ob es mit einem 30 oder 45 Minuten Zähler versehen war und sonstige Auffälligkeiten.
Das ließt sich dann etwa so:
"Clinton – 7733 HH1 30Min kleines Dreieck" oder "Catorex – 7733 Prägung ausgefräst, neue Prägung Y3" ...ich glaube das ist so schwer verwertbar. Das wäre ein schönes Stück Arbeit meine Liste in einer verwertbaren Form zu verfassen...mal schauen.

@ bollo
Ja leider. Zumal die Eifelturm Punze auch einiges älter ist als der SIP Code.

@ Gödel
Ich habe gleich bei meiner Nileg mit Val 7733 geschaut. Da ist keine SIP Punze.
Ja es gab ein paar wenige 7733/34 ohne Punze. Der SIP Code wurde ja erst zum 01.01.1972 verbindlich, da war das Valjoux 7733 ja schon zwei Jahre alt.

MfG, Sebastian
 
Uhr-Enkel

Uhr-Enkel

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Dann wäre Gödels Uhr von 1970 oder 71? Oder wäre es auch möglich, daß das Werk zwar vor 1972 produziert aber erst nach 1972 verbaut worden ist? (Sprich: War die Kennung verbindlich für alle Uhren, die nach dem 01.01.1972 produziert wurden, bzw. hätte dann diese Kennung nachträglich im Werk angebracht werden müssen?)
 
Legolas

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@ Uhr-Enkel
Dann wäre Gödels Uhr von 1970 oder 71?
Gödels Uhr ist aus 1969/70.
In seiner Uhr müsste dieser Herzhebel verbaut sein.
HH1.jpg
Die Prägung hat der Hersteller selbst angebracht.
In der Anfangszeit war man sich über die "richtige" Positionierung wohl noch nicht einig. Womit die Prägung manchmal unter dem Unruhkolben zu finden war.
Bei dem 7730 oder manchen drei Zeiger Werken auch gern mal auf der Zifferblatt Seite.
Hätte ein Werk was vor 71 gekauft wurde und erst nach dem 01.01.1971 verbaut wurde gepunzt werden müssen?
Ja, entscheidend war wann es verbaut wurde.
War (ist) der SIP für alle Uhrenhersteller verbindlich? Nein, nur wenn man Uhren in der Schweiz herstellen wollte, oder Schweizer Werke verbaut.
Wie viel zeit verging zwischen Kauf und Montage der Werke?
Bedenkt man die Tatsache, das sich die Gedanken der Hersteller hauptsächlich um Kostensenkung und Optimierung drehten, dann werden das wohl nur Tage oder wenige Wochen gewesen sein, aber bestimmt kein Jahr (denke ich mal).
Anhand der vier verschiedenen Herzhebel kann man auch das Alter des Valjoux 7733/34 einordnen. Ich hatte mal anhand der Breitling und Tissot Seriennummern überprüft ob man zur selben Zeit auch die selbe Evolutionsstufe verbaut hat, oder ob es da Überschneidungen oder Unregelmäßigkeiten gab.
Zumindest bei Breitling und Tissot hat man zur selben Zeit die selbe 7733/34-Evolutionsstufe verbaut. Was schon ein Indiz dafür ist das die Werke zeitnah nachdem sie in Bioux vom Band gefallen waren auch verbaut wurden.
 
G

Gödel

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Ich habe diesen Herzhebel. Ich sehe aber keinen Unterschied zu frühen oder späten 7733

25-02-2015 14-03-55.jpg

Keine SIP Punze

59.jpg

Ist die R-Punze unter der Unruhe bei allen Val 7733 so vorhanden?
27.jpg
 
Legolas

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HHV1.jpg

Nr.1
Die Beine waren über die Schraube bzw. Exzenter verstellbar. Damit kann man einstellen wie viel Druck auf Chronozentrumsrad und Minutenzählrad ausgeübt wird.
Nr.2
Der Exzenter wurde gegen ein wippenden Fuß getauscht, der sich automatisch an die Räder anpasst.
Nr.3
Hier wurde ein Konstruktionsmangel von Hebel 1 und 2 behoben.
Wenn sich der Chronograph nicht mehr ausschalten lässt , weil zum Beispiel der Schalthebel Höhenspiel hat, dann drücken die Leute gern mit Gewalt auf den Drückern rum. Was zur Folge hat das beim Nullsteller-Hebel die Drückerplatte abbricht.
Das wurde mit der Vertiefung in Hebel 3 und 4 behoben, weil der Nullsteller in diese Vertiefung ausweichen kann.
Nr.4
Hier wurde die Form der Vertiefung geändert und der Arm verstärkt.

Ist die R-Punze unter der Unruhe bei allen Val 7733 so vorhanden?
Ja die R-Punze ist bei allen 7733 vorhanden. Außer sie wurde aus dekorativen Gründen entfernt. Wie z.B. bei der Charles Chevignon Skyhawk.
IMG_1167.JPG
Ob das Werk danach schöner war :hmm: kann man drüber streiten.
 
G

Gödel

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So wie meine blinden Augen es sehen, habe ich Hebel No 1?! Also frühes 7733?
 
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Uhrenhersteller / Wer ist mit Wem verwand

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