Uhrenbestimmung Taschenuhren des Großvaters bestimmen

[juppi93]

Hallo zusammen,
ich habe kürzlich zwei Taschenuhren meines Großvaters geerbt. Ich bin ein Freund von Automatikuhren aber mit Taschenuhren kenne ich mich leider gar nicht aus, weshalb ich hoffe, dass mir hier jemand bei der Bestimmung weiterhelfen kann. Ein paar Dinge konnte ich schon herausfinden.
Zur Taschenuhr 1:

• Ziffernblatt ohne Herstellernamen (vielleicht nicht mehr Original), der Stundenzeiger glänzt verglichen mit dem Minutenzeiger. Wurde der vielleicht mal ausgetauscht?
• Uhrwerk leider auch ohne Gravuren. Möglicherweise ein schweizer Werk?
• Auf dem Sprungdeckel die Gravur der Initialen "ES". Vielleicht die Initialen eines der Besitzer (aber zumindest nicht die meines Großvaters). Nach einem Herstellerlogo sieht es zumindest nicht aus.
• Auf der Innenseite des Frontdeckels der Stempel für 0,585 14k Gold. Daneben links unten der Reichsgoldstempel und den 0,585 Stempel einrahmend zweimal? der Goldstempel für 0,585 Gold aus der Schweiz, das Eichhörnchen in der Version, wie sie zwischen 1882 und 1934 in Benutzung war? Mit dem C.F Stempel kann ich leider nichts anfangen. Zusätzlich sind die Ziffern 23 geprägt in den Deckel
• Die Innenseite des Rückdeckels zeigt nochmal alle Goldpunzen, nur weniger abgenutzt, dazu die Nummer 302823. Dazu sind im Rückdeckel hauchfeine Gravuren zu sehen, vielleicht von Uhrmachern wähernd Reparaturen oder Revisionen angebracht? 11.11.23 als Datum? Dazu zwei weitere Ziffern ohne erkennbares Muster.
• Die Rückseite der Uhr verrät auch nicht viel

Interessant wäre jetzt zu wissen, welches Werk die Uhr hat, ob das Ziffernblatt wohl original ist, und ob man das Alter abschätzen kann?

 

[juppi93]

Um den ersten Post nicht zu überladen, mache ich die Angaben zur zweiten Uhr hier in einen Extrakommentar, wenn das in Ordnung ist. Was ich herausfinden konnte:

• Uhr ist eine Moeris Grands Prix Taschenuhr im Edelstahlgehäuse, aber welches genaue Modell und ungefähres Produktionsjahr konnte ich nicht herausfinden
• Das Uhrwerk ist ein schweizer Werk "17 Jewels unadjusted swiss" mit Aufschrift Moeris 825. Vielleicht ein Unitas Werk?
• Auf der Innenseite des Rückdeckels die Aufschrift "Acier inoxydable Swiss made 5013.1 34340". Außerdem wie bei der ersten Taschenuhr feine Gravuren, vielleicht wieder von Uhrmachern während Reparaturen und Revisionen angebracht?

Ich freue mich über eure Hilfe. Falls ihr noch weitere Infos braucht, kann ich sie gerne nachliefern, solange ich dafür nicht die Uhr zerlegen muss

 

[ethan_esrah]

Zu den Uhren selbst kann ich wenig sagen. Allerdings kann ich Dir das Kompliment machen, daß ich bisher noch keinen "Was ist das für eine Taschenuhr?"-Thread von einem neuen Forenmitglied gelesen habe, der so gute und die relevanten Details zeigende Fotos enthielt und bei dem man merkte, daß der Autor sich schon selbst bemüht hat, seine "Hausaufgaben" zu machen . Ich denke, auf dieser Basis wird Dir, soweit möglich, bald geholfen werden.

 

[BeatError]

Hallo Juppi,
du hast ja schon viel selbst recherchiert, Lob und Anerkennung dafür!
Welches Werk die erst gezeigte TU hat kann ich dir leider auch nicht beantworten, aber höchstwahrscheinlich stammt es aus Schweizer Produktion.
Eventuell finden sich ja noch Angaben dazu auf der Zifferblattseite (könnte mir ein FHF vorstellen).
Ich bin mir aber sicher, dass sich hier noch der ein oder andere Spezialist melden wird .
Das Zifferblatt scheint jedenfalls auf jeden Fall das Originale zu sein. Das es keinerlei Aufdruck oder Herstellerangabe hat war damals relativ häufig so.
Der Stundenzeiger wurde mit Sicherheit getauscht, passt ja auch von der Form nicht zum Minutenzeiger.
In Sachen Altersbestimmung bin ich auch nicht so gut, aber auch hier mit Wahrscheinlichkeit Anfang 20. Jahrhundert (also 1920-1930 in etwa).
Und ja, die kleinen Gravuren sind Uhrmacherpunzen, zeigt das die Uhr gewartet wurde (also meist ein gutes Zeichen)!

Grüße

 

[monozelle]

Ich schließe mich meinen Vorrednern an, es macht einen guten Eindruck, wenn man sich hier zum Einstieg etwas ausführlicher meldet... finde ich gut! Wenn dich die Materie interessiert, sind die Seiten von Andreas (--->Mikrolisk) ein super Einstieg.

Beides gehegte und gepflegte Uhren, deren Geburtstage sicherlich 60 Jahre auseinanderliegen.

In der Moeris ist ein Unitas-Werk verbaut, ich glaube auch schwach die Punze bei der Unruh zu erkennen. (Logo von Mikrolisk) Das Werk "Moeris 825" entspricht dem Unitas 6497 (Ranfft). Auch in Tissot-Taschenuhren (Link im Forum) fand dieses Werk Verwendung, ich habe auch eine solche Tissot Lepine. Stabil! Hat mich nie im Stich gelassen.




Mal zu der goldenen Savonette:
Baujahr 1920 könnte sein, ich würde vielleicht noch 10 bis 15 Jahre beim Alter drauflegen, also um 1905 bis 1910, aber da so in dem zeitlichen Rahmen bewegen wir uns etwa, denke ich.

Ziffernblatt ohne Herstellernamen (vielleicht nicht mehr Original), der Stundenzeiger glänzt verglichen mit dem Minutenzeiger. Wurde der vielleicht mal ausgetauscht?

Das Zifferblatt sehe ich auch als original an. Kleine Schäden bei der "10" und bei "3", sonst sieht es noch echt gut aus. Bei den Zeigern liegst du richtig, da wurde getauscht. Der Stundenzeiger ist ein Louis XV, der Minutenzeiger ein Orientale. In der Kombination aber öfter anzutreffen, weil es dem ungeschulten Auge nicht gleich auffällt und in der Uhrmacherwerkstatt leider auch nicht immer passende Zeiger parat sind. Da greift man auch mal zur Notlösung.

Uhrwerk leider auch ohne Gravuren. Möglicherweise ein schweizer Werk?

Ich schließe mich @BeatError an, ich vermute da auch ein FHF.

Auf dem Sprungdeckel die Gravur der Initialen "ES". Vielleicht die Initialen eines der Besitzer (aber zumindest nicht die meines Großvaters). Nach einem Herstellerlogo sieht es zumindest nicht aus.

Nein, diese wappenartigen Rahmen (dafür gibt es einen Namen, der mir leider gerade entfallen ist) wurden frei gehalten für die Gravur der Namens-Initialen des Besitzers.

Mit dem C.F Stempel kann ich leider nichts anfangen.

EDIT: CF im Oval habe ich erst bei Courvoisier Frères eingeordnet, da lag ich aber wahrscheinlich falsch, weil erst 1919 gegründet. Hmmm... was sagen die Kollegen?

Die Goldpunzen hast du ja schon identifiziert. Mit den eingepunzten Nummern im Deckel kommt man meist nicht weiter, das sind Seriennummern der Uhrenteile. Auch die einzelnen Werksbestandteile tragen oft eingepunzte Nummern oder Buchstaben, das diente vermutlich dazu, dass bei der Fertigung des Rohwerks die richtigen Teile auf der richtigen Platine landen. Die händisch eingekratzten kleinen Zahlen- und Buchstabenkombinationen sind Uhrmachersignaturen, meistens interne Nummerierungen und Referenzen für den Uhrmacher.

 

[Alteisen]

Zu den Uhren selbst kann ich wenig sagen. Allerdings kann ich Dir das Kompliment machen, daß ich bisher noch keinen "Was ist das für eine Taschenuhr?"-Thread von einem neuen Forenmitglied gelesen habe, der so gute und die relevanten Details zeigende Fotos enthielt und bei dem man merkte, daß der Autor sich schon selbst bemüht hat, seine "Hausaufgaben" zu machen . Ich denke, auf dieser Basis wird Dir, soweit möglich, bald geholfen werden.

Dem schließe ich mich an und genau deshalb verrate ich Dir einen Zaubertrick, wenn es um Taschenuhren geht.

Du verdunkelst den Raum, zündest ein Kerzerl an und flüsterst drei mal " @Ruebennase " und mit leichter Zeitverzögerung wird Dir in der Regel sehr kompetent geholfen.

 

[monozelle]

So ist es! Gelobt sei die @Ruebennase !

 

[holli]

Nein, diese wappenartigen Rahmen (dafür gibt es einen Namen, der mir leider gerade entfallen ist) wurden frei gehalten für die Gravur der Namens-Initialen des Besitzers.

Mir ist das nur unter dem Namen "Monogramspiegel" bekannt.

 

[Ruebennase]

Danke für die Blumen, aber die Rübe weiss nur über eine Sorte Taschenuhren recht viel , aber ich arbeite dran. Diese Moeris ist in jedem Fall für eine Taschenuhr recht jung und von solider Qualität und somit kein moderner Billigheimer den man in späteren Jahren oft als 'Retrouhr' findet. Das Unitas wird bei Ranfft mit frühestens 1950 angegeben und das passt zu dem Werk mit Stosssicherung . Da zu dieser Zeit Taschenuhren bereits nicht mehr 'Mainstream' waren, ist eine Datierung nach modischen Aspekten nicht mehr möglich. Die Nummer im Gehäuse halte ich tatsächlich bereits für eine Referenznummer und somit die genaue Modellbezeichnung. Aus dem Bauch heraus tippe ich auf eine Frackuhr Ende der 1970'er, aber da kann ich durchaus stark daneben liegen.

Grüße Rübe

 

[Ruebennase]

Bei der goldenen Savonnette Stimme ich Monocelle zu, dass das Uhrwerk vermutlich von FHF stammt. Ich würde die Uhr auch eher um 1900/05 datieren, da hier auf dem Zifferblatt noch die Minuterie handschriftlich ausgeführt ist und nicht eine 24h Angabe auf weist. Dazu passt auch die Zeigerstellung per Zughebel, die bei hochwertigeren Uhren, was ein solides Gold Gehäuse immer ist, denn da hatte der Kupplungsaufzug sich recht zügig durchgesetzt. Ich sehe nichts, was dagegen spricht, dass das Zifferblatt original ist.

Grüße Rübe

 

[juppi93]

ich glaube auch schwach die Punze bei der Unruh zu erkennen.

Sehr gutes Auge, ich habe nochmal nachgeschaut und dort ist in der Tat das Unitaslogo mit den Nummern 6497 zu sehen

Ich schließe mich @BeatError an, ich vermute da auch ein FHF.

Ich habe jetzt alle FHF Uhrwerke bei ranfft durchgeschaut. Es gab keines, welches exakt gleich aussah, aber dieses hier kommt meinem Uhrwerk am nächsten: FHF 19.5''' Keine Ahnung, ob sich hier noch ein FHF Experte findet, oder es noch andere Möglichkeiten gibt, das genaue Werk zu recherchieren.

EDIT: CF im Oval habe ich erst bei Courvoisier Frères eingeordnet, da lag ich aber wahrscheinlich falsch, weil erst 1919 gegründet. Hmmm... was sagen die Kollegen?

Die Punze passt schon sehr gut zum Eintrag auf Mikrolisk. Courvoisier Frères gab es wohl schon viel früher als 1919. Courvoisier Frères watch wiki. Ich würde schon sagen, dass du da richtig lagst.

Danke auf jeden Fall für all euer Feedback. Jetzt kann ich die Uhren schon besser einordnen. Wer weiß, vielleicht taucht zumindest zur Moeris Uhr noch eine Rechnung oder andere Dokumente auf. Bei der goldenen Taschenuhr dürften alle Informationen im Krieg und der anschließenden Flucht verloren gegangen sein.

 

[monozelle]

Es gab keines, welches exakt gleich aussah, aber dieses hier kommt meinem Uhrwerk am nächsten: FHF 19.5''' Keine Ahnung, ob sich hier noch ein FHF Experte findet, oder es noch andere Möglichkeiten gibt, das genaue Werk zu recherchieren.

FHF ist einer der größten Schweizer Hersteller von Rohwerken, die in vielen Varianten und Ausführungen und nicht immer unter eigenem Namen auftauchen. Das ist nicht so leicht mit der Identifikation bei den Schweizern, wenn die nicht eindeutig signiert sind.
Diese abgerundeten Ecken der Federhausbrücke sind ziemlich charakteristisch, aber... ich beharre nicht drauf - muss nicht FHF sein.




Bei Ranfft steht auch zum H6.5:
"nach derzeitiger Kenntnis in 3 Varianten der Basisplatine gefertigt, von vielen Herstellern für eigene Varianten verwendet"
Also müssen die Aufbauten (Sperrkegel, Befestigung des Spiralklötzchens etc.) nicht immer exakt übereinstimmen...

 

[Bfj]

Es handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Ligne Droite Ancre Tu Werk mit 15 Steinen aus etwa 1890. wurde des öfteren verwendet.
Grüße
Bernhard

 

[Unruhgeist]

"Ancre Ligne Droite" hatten um 1890 geschätzt 80% aller TU-Hersteller. Das sagt nur etwas über die Bauart aus. Eben, dass die Lager der Unruh, des Ankers und des Ankerrades auf einer Linie liegen.

Wie beim Auto: 4 Zylinder bauen sie alle.

Gruß,
Unruhgeist

 

[Bfj]

Ich habe eben auch dieses Werk, hilft aber scheinbar auch nicht weiter. Das Werk ist häufiger in verschiedenen Taschenuhren zu finden aber stets ohne Bezeichnung.
Grüße

 

[monozelle]

@Bfj:

@Unruhgeist hat es bereits geschrieben - die Bezeichnung "Ancre Ligne Droite" heißt einfach nur, dass der Anker in einer Linie mit Gangrad und Unruh liegt. "Dieses Werk ist ein Ancre Ligne Droite" ist natürlich richtig, aber es ist auch auf den ersten Blick zu sehen und in etwa so fachmännisch und informativ wie "dieses Auto hat vier Türen".

"Stets ohne Bezeichnung" kann man in dieser Allgemeinheit auch nicht ganz stehen lassen - natürlich gibt es solche und ähnliche Ankerwerke mit Bezeichnung, auch wenn viele anonym bleiben. FHF hat auch mitunter signiert (Apfel mit Pfeil) und es gibt auch ein FHF-Logo mit der Buchstabenkombination.
Bei manchen Werken steht drauf, aus welcher Hütte sie geschlüpft sind, bei anderen nicht - da kann man anhand optischer Merkmale Rückschlüsse ziehen, aber auch nicht immer 100% zuverlässig. Schweizer Uhrenindustrie halt.

 

[tschasovschik]

FHF hat auch mitunter signiert (Apfel mit Pfeil)

Zufällig gestern auf dem Tisch gehabt:

 

[Matthias MUC]

.. und erst nach Teilzerlegung sichtbar? Ist die Signatur da normalerweise von der Federhausbrücke verdeckt?

 

[pet.sch]

Das ist ganz unterschiedlich. Manchmal ist der Pfeil mit dem Apfel ganz verdeckt, manchmal guckt ein Teil darunter hervor.

Gruß
Peter

 

[Matthias MUC]

Da sind die Signaturen auf der Zifferblattseite dann noch einfach. Ausgeschalt ist ein Werk "schnell", aber nur zur Bestimmung zerlegen, das macht man dann doch nicht mal so eben. >> vormerken, wenn solche Geheimnisträger je zwecks Revi zum Uhrmacher gehen, möge der Meister proaktiv nach Herstellerzeichen Ausschau halten.