Uhrenbestimmung Spindeluhr von Th. Whitt London

Diskutiere Spindeluhr von Th. Whitt London im Taschenuhren Forum im Bereich Vintage-Uhren; Hallo, diese tolle Spindeluhr hat den Weg zu mir gefunden. Kann die jemand zeitlich einordnen? Was ist sonst noch zu der Uhr zu sagen...
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Omega777

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Hallo,

diese tolle Spindeluhr hat den Weg zu mir gefunden. Kann die jemand zeitlich einordnen? Was ist sonst noch zu der Uhr zu sagen? Interessant ist auch die eingravierte Hand, deren Finger auf etwas zeigt.


Gruß

Omega
 

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strazzi1965

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Laut Brian Loomes "Watchmakers and Clockmakers of the World" war Thomas Whitt um etwa 1820 in London tätig. Andere Quellen sprechen von 1790-1830. Könntest Du die Punze im Boden bitte größer fotografieren?

Gruß
strazzi1965
 
Tiktakbrasil

Tiktakbrasil

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Ich kann auf keinem Bild eine Hand erkennen, deren Finger auf Etwas zeigt.

MfG, Tiktakbrasil :super:

Hoppla, jetzt nach Vergrößerung der Bilder hab ich´s doch entdeckt.
 
Spindel

Spindel

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Guten Morgen,

Schöne Spindeluhr.
Baujahr ca.1810. Leider nicht in London hergestellt sondern schweizer Jura.Die Bauart ,der Kloben usw.verät es mir sofort.
Eine sogenannte forgery also schweizer Nachbau einer englischen Spindeluhr.Auch der Name wurde sehr häufig misbraucht.
Die bisher gesehenen Namen sind :
White / Thomas White / Thomas Whitt / Thomas With / J.C. Withe / John Witte
Der Deckstein hier soll sicherlich einen Diamanten nach empfinden,ist hier aber nur Blech.Die Punze soll sicher auch nur eine Ähnlichkeit einer englischen Punze darstellen?
Die Hand (Finger) zeigt im Original auf die Einstellung der Regulierscheibe.Hier irrgendwo in die Luft.

Noch deutlicher wird es wenn die Uhr ( kann ich auf den Bildern hier nicht erkennen ) an der Seite so eine Einstellschraube hat.(potence ) hat.Diese wurde nur in der Schweiz/Frankreich hergestellt.
Potence von Spindeluhren nur Schweiz.jpg
Das soll aber nicht abwertend sein was ich hier schreibe.Es ist trotzdem eine über 200 Jahre alte Uhr.Aber ebend nicht das was drauf steht.

Hier mal eine engl.Platine wo man das mit der Hand und dem Stein besser sieht.
57 Girlanden Anker Pokal und Blumenmotive England Diamantdeckstein.JPG

Gruß Roland
 
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Omega777

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Guten Morgen,

vielen Dank für die tollen Antworten, allen voran Spindel. Sehr interessant, dass die Schweizer damals die scheinbar sehr beliebten Spindeluhren kopierten. Mit der Einstellschraube hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen, Schaue Dir dazu einfach das entsprechende Bild an. Ferner auch noch ein Bild der Punze, die ich leider nicht entziffern kann.

Was kann man zur Qualität des Werks sagen? Ich bin zwar ein Laie, aber ein Stück Uhrengeschichte sollte es allemal sein.


Gruß

Omega
 

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strazzi1965

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@Spindel:

Ich kannte Fälschungen bisher immer nur aus chinesischer Produktion und mit der Aufschrift "Rollex".;-) Hoffentlich werden die dann nicht irgendwann einmal zu einem "authentischen Stück Zeitgeschichte". Zurück zum Thema: Gibt es diese Fälschungen auch von anderen britischen Uhrmachern? Ich frage, weil mir kürzlich eine ebenso filigran verzierte Uhr wie die von Omega777 angeboten worden ist, angeblich eine Uhr des Uhrmachers Benson (London) aus dem späten 18. Jahrhundert. Ich habe die Finger davon gelassen, obwohl die Uhr ähnlich filigran aussah und so etwas auch ein echter Blickfang ist - und wenn man dann noch an die Geschichte denkt mit zwei überlebten Weltkriegen, 1871 und 1849 überstanden und womöglich noch den Russland-Feldzug von Napoleon miterlebt....

@Omega777:
Die Punze ist mir unbekannt, und ich finde auch in der Fachliteratur nichts dazu. Vermutlich ist es so, wie Spindel es andeutet. Es dürfte aber unstrittig sein, dass die Uhr rund 200 Jahre alt ist, und damit sicher auch ein Stück Uhrengeschichte. Die Schweiz ist ja nicht China.

Gruß
strazzi1965
 
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holli

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Hallo strazzi 1965,
sogenannte "forgeries" waren damals nicht so selten,der Schweizer Uhrenmarkt war damals ztw. am Boden und so versuchte man mit diesen Uhren auf dem englischen Markt Fuß zu fassen;-)
Ich habe eine Liste mit über 100 Namen (hauptsächlich Londoner Phantasieuhrmachernamen)solcher foregy:-)
 
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strazzi1965

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@holli:
Oha, dann habe ich mir ja eventuell eine herbe Enttäuschung erspart! Herzlichen Dank für die Info! Ich hatte schon überlegt, bei mir in der Lounge einen Boden einer Vitrine mit solchen sukzessive erworbenen Spindeluhren zu "füllen". Es sind ja schon echte Hingucker, aber wenn halt "Benson" draufsteht, sollte das auch drin sein. Bei späteren Taschenuhren wie auch Armbanduhren ist das englische Punzensystem ja sehr restriktiv mit der Orts- und Herstellerpunze, aber wie kann man bei solch frühen Exponaten -- sicher -- erkennen, dass es wirklich vom englischen Uhrmacher stammt und nicht aus der Schweiz? Wo ist denn diese Liste erhältlich mit den vermeintlichen Namen englischer Uhrmacher? Forgeries werden ja leider vermutlich auch nicht immer beim Verkauf als solche bezeichnet (wohl ähnlich wie bei den gefälschten Rolex, da steht ja auch nicht drauf, dass sie von Firma Wuddel-di-Waddel aus Shenzhen stammen)?!

Gruß
strazzi1965
 
kater7

kater7

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Ich weiß jetzt ehrlich nicht wo Eure Skepzis herkommt, als GB nicht mehr Nabel der Uhrenwelt war sondern die USA in der Uhrenindustrie führend, haben die Schweizer eben Ami-Uhren nachgeahmt. "Swiss-Fakes" nannte sich das, es waren eben durchschnittliche Uhren die sehr gerne so taten als wären es echte US-Eisenbahnchronometer, was sie natürlich nicht waren. Die Uhren wurden oftmals nur als Uhrwerk mit Zifferblatt und Zeigern geliefert (das sparte Zollgebühren) und dann vor Ort eingeschalt. Ich habe selber so eine Uhr und diese Uhren sind heute sehr selten.

Es gab natürlich auch offizielle Zusammenarbeit bzw sogar gemischte US-Schweizer Firmen, Gruen Watch Co oder auch Bulova mögen hier als Beispiel gelten, die damaligen Uhren dieser beiden Firmen gelten nicht als "Swiss-Fake" und sind heute noch beliebt in den USA.

Im Zuge des 2.WK verlor die US-Uhrenindustrie zunehmend an Boden und nach 1945 waren die Schweizer führend. Auch die großen US-Firmen Waltham, Elgin und Hamilton ließen zunehmend, zum Ende hin ausschließlich, in der Schweiz fertigen bzw wurden gleich geschluckt.

Die englischen Punzen beziehen sich stets nur auf den Edelmetallanteil einer Uhr, also auf das Gehäuse. Wenn so ein Schweizer Spindeluhrenwerk in einem echten englischen Gehäuse steckt ist dieses natürlich auch englisch gepunzt, was auch sonst? Um sicher zu gehen das auch das Uhrwerk englisch ist muß man wohl die Historie der englischen Uhren und die Hersteller genau kennen bzw über entsprechende Literatur verfügen. Ich persönlich würde so eine Schweizer Uhr im englischen Gehäuse durchaus als sammelwürdig ansehen.

LG, Frank

PS: mit Fakes wie sie heute von Rolex, Breitling, TagHeuer usw. gibt hat das Alles nichts zu tun, es wurde nicht 1:1 nachgebaut oder eben gefaket, es wurde nachgeahmt ohne ein konkretes Modell zum Vorbild zu haben, vielleicht ein bisschen ähnlich wie "System Glashütte"-Uhren die ja auch nichts mit Glashütte zu tun haben.
 
CFG

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„Breguet a Paris“ ist aber damals auch schon ein echter Betrug gewesen oder?
Zumindest klingt es in der Darstellung von Breguet so.
 
kater7

kater7

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@holli:
Bei späteren Taschenuhren wie auch Armbanduhren ist das englische Punzensystem ja sehr restriktiv mit der Orts- und Herstellerpunze, aber wie kann man bei solch frühen Exponaten -- sicher -- erkennen, dass es wirklich vom englischen Uhrmacher stammt und nicht aus der Schweiz?
Michael, wegen diesem Passus bin ich explizit auf die englischen Punzen eingegangen und es war nun mal nicht unüblich importierte Uhrwerke in englische Gehäuse einzubauen, hab selber ein paar Amiuhren im englischen Silbergehäuse die natürlich als einheimische Ware gepunzt sind und nicht als Import.

LG, Frank
 
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strazzi1965

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mit Fakes wie sie heute von Rolex, Breitling, TagHeuer usw. gibt hat das Alles nichts zu tun, es wurde nicht 1:1 nachgebaut oder eben gefaket, es wurde nachgeahmt ohne ein konkretes Modell zum Vorbild zu haben,
Aha. Das ist die entscheidende Info, die bislang hier nicht zur Sprache gekommen ist. Ich bin auch davon ausgegangen, dass es sich bei den Forgeries um mehr oder weniger geschickte 1:1-Fälschungen handelt, denn der Begriff bedeutet im Englischen ja "Fälschung".

Ich habe bei den englischen Punzen bislang immer das Glück gehabt, dass die Werke entsprechend als Schweizer Werk gekennzeichnet waren. Das ist zumindest bei Armbanduhren ab WWII so, wobei es je nach Hersteller variiert, wie das Werk gekennzeichnet ist. Die englischen Punzen haben aber bedingt durch die verschiedenen Ortspunzen, die häufig alle paar Jahre geändert wurden, den Vorteil, dass man anhand der Gehäusepunze auch näherungsweise das Herstellungsjahr der Uhr bestimmen kann. Die Werke aus der Schweiz hat man ja in aller Regel zügig in die englischen Gehäuse eingeschalt und dann verkauft. Bei kleineren Marken, bei denen keine Archive mit Seriennummern geführt werden, ist das schon nützlich. Bei Taschenuhren dürfte es vermutlich ähnlich gehandhabt worden sein.

@husky:
Bei der Uhr des TE ist keine englische Punze eingeprägt. Ich hatte das nur erwähnt, weil man anhand dieser Punzen Rückschlüsse ziehen kann auf das ungefähre Alter, wenn es sich um authentische Stücke handelt. Ggf. lässt sich über eine Ortspunze dann auch noch die Herkunft von Werken nachvollziehen, wenn man in Erfahrung bringen kann, wer wen wann beliefert hat. Bei den Punzen der Schweiz und Deutschlands ist das ja nicht feststellbar, deshalb meine Anmerkung.

Gruß
strazzi1965
 
Spindel

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Ich weiß jetzt ehrlich nicht wo Eure Skepzis herkommt,
Frank,wen meinst Du damit ?

PS: mit Fakes wie sie heute von Rolex, Breitling, TagHeuer usw. gibt hat das Alles nichts zu tun, es wurde nicht 1:1 nachgebaut oder eben gefaket, es wurde nachgeahmt ohne ein konkretes Modell zum Vorbild zu haben, vielleicht ein bisschen ähnlich wie "System Glashütte"-Uhren die ja auch nichts mit Glashütte zu tun haben.
Hat das hier irgendwer behauptet ?
Die englischen Punzen beziehen sich stets nur auf den Edelmetallanteil einer Uhr, also auf das Gehäuse. Wenn so ein Schweizer Spindeluhrenwerk in einem echten englischen Gehäuse steckt ist dieses natürlich auch englisch gepunzt, was auch sonst? Um sicher zu gehen das auch das Uhrwerk englisch ist muß man wohl die Historie der englischen Uhren und die Hersteller genau kennen bzw über entsprechende Literatur verfügen. Ich persönlich würde so eine Schweizer Uhr im englischen Gehäuse durchaus als sammelwürdig ansehen.
In Großbritannien hergestellte Gegenstände aus Silber wurden
  • von 1784 bis 1890 mit 5 Stempeln und
ab 1890 mit 4 Stempeln versehen

Ich kann aus der einen hier vom TS.gezeigten nicht erklärbaren Punze auch kein britisches Gehäuse erkennen.
Hier mal britische Hallmarks aus einem meiner Gehäuse auf die schnelle.
P8182757.JPG
Online Encyclopedia of Silver Marks, Hallmarks & Makers' Marks


In keinster Weise möchte ich diese hier gezeigte Uhr von @Omega777 abwerten. Es handelt sich hier um eine alte in Handarbeit gefertigte Spindeluhr die einer britischen Spindeluhr zur damaligen Zeit nachempfunden wurde.

Es soll sogar Sammler von diesen TU geben.

Ich selber habe auch einige.

Wer mehr über Taschenuhren wissen möchte, so ist der Link von Michael wohl der richtige.
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Schönen Sonntag noch.

Gruß Roland
 
husky

husky

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Hallo,
zum Themenkreis fakes - forgeries - Fälschungen - unechte Signaturen *
habe ich ganz beiläufig in einer Abhandlung aus der Zeit von 1723 einige Anmerkungen
dazu gefunden.

2619731

Es geht hierbei um die Handelsbilanz von einzelnen Städten/Regionen, die sich aus den ausgeführten und eingeführten
Waren ergibt. Um das Geld der Bürger macht sich der Autor in sofern Gedanken, als er u.a. den Uhrmachern empfiehlt, Londoner oder Genfer Signaturen zu verwenden.
Es gibt viele Reiche und vornehme Personen, die Wert darauf legen, solche Uhren zu besitzen, ohne zu erkennen, daß die einheimischen Handwerker gleiche Qualität anzubieten haben, meint der Autor.

Mit freundlichen Sammlergrüßen
Michael
 
Thema:

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