Soprod A10, Problem mit der Gangreserve

Diskutiere Soprod A10, Problem mit der Gangreserve im Uhrenwerkstatt Forum im Bereich Uhrenwerkstatt; Ich wollte dich damit nicht angreifen Michael. Ich denke allerdings bei den Informationen handelt es sich um die typische Internetgerüchteküche...
#21
Nippon-Fan

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Ich wollte dich damit nicht angreifen Michael. Ich denke allerdings bei den Informationen handelt es sich um die typische Internetgerüchteküche, die sich schnell zu Mythen herausbilden.

Ich halte es für mehr als fragwürdig, dass Seiko mit dem 4L25 in den Ebauche Markt wollte. Da stellt sich schon die Frage warum sie es dann nicht gemacht haben?
Dann dieser alte Zopf, hier würde eine bidirektionale Klinkenradautomatik statt des Seiko Magic-Lever verwendet um ein dem 2892 möglichst gleichartiges Werk für den Ebauche Markt zu haben. Das wird auch nicht wahrer, wenn man es nur oft genug wiederholt. Seiko hat schon IMMER Klinkenradautomatiken gebaut. In jeder Hinsicht gleichberechtigt neben dem Magic Lever Konzept (und macht es heute noch).

Seiko hatte in den 90er Jahren, als mechanische Werke wieder in Mode kamen, einige Kaliber neu entwickelt bzw. wiederbelebt. Einige wurden inzwischen wieder eingestellt bzw. die Designs verkauft.
Alle diese Kaliber waren keine vollautomatisch gefertigten Produkte, wie etwa die 7S, 6R und und 4R Baureihen, sondern wurden im selben "Uhrenstudio" wie die 9S Werke für die Grand Seikos gefertigt. Ich vermute eher man hat diese Kaliber aus Kapazitätsgründen eingestellt ... und zwar im Zuge der Expansion der Grand Seiko Linie über Japan hinaus. Das betrifft die 4S, die 6S und wohl auch die 4L Werke. Ich halte dies jedenfalls für plausibler als dass sich ein Unternehmen wie Seiko von Soprod derartig über den Tisch hat ziehen lassen.

Schönen Gruß!
Markus
 
#22
7C43700AZ22

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Alles gut, Markus :super:

Das Thema ist nicht nur interessant, sondern auch spekulativ, da es weder von Seiko noch von Soprod offizielle Stellungnahmen gibt.
Zumindest habe ich vor ca. 2 Jahren trotz intensiver Suche (sogar auf amateur-japanisch) nichts gefunden.

Man kann ohne Zweifel kontrovers diskutieren, ob das 4L25 auf den Ebauche-Markt abzielte oder nicht. Eine Interpretation kann z.B. sein, dass es
Seiko einfach nicht gelungen ist Kunden zu gewinnen. Für Einschaler gibt es obendrein die einfacherere und günstige Lösung des TMI-Portfolios.
So wurde das Ebauche-Projekt eingestellt. Was mMn für die Ebauche-Variante der Geschichte spricht, ist dass Soprod das A10 anbot bevor Seiko
das 4L25 in einigen Modellen verwendete.

Deiner Ausführung hinsichtlich Kapazitäten stimme ich voll zu. Vermutlich haben zusätzlich auch Kostengründe eine Rolle gespielt. Ebenso schließe ich mich
dem Aspekt der GS-Expansion an. Da kommt halt einiges zusammen.
Nochmal Kapazitäten: vielleicht ist das auch der Grund für die Herstellung des A10 bei Soprod statt Lieferung von Rohwerken, was den Ebauche-Gedanken konterkariert.
Vielleicht wollte Seiko wenigstens einen Teil der Entwicklungskosten für das 4L25 decken indem die Basisversionen der Konstruktionspläne verkauft wurden.

Meinst Du wirklich, dass Seiko abgezogen wurde? Falls das zutrifft war die Aktion für Soprod auf jeden Fall mit einem höchstens mäßigen Erfolg verbunden.
Denn der große Verkaufshammer war/ist das A10 nie geworden, auch nicht unter der späteren Festina-Ägide.

Aber mal den Uhrmacher Markus befragt: hast Du konkrete Erkenntnisse für die Schwäche(n) des A10, die ja den Auftakt für diesen Faden gebildet haben?
Irgendwo muß doch da mal jemand konkrete Gründe ermitteln. Denn Seiko beherrscht die Klinkenrad-Automatik nun schon seit Jahrzehnten.
Daran liegt es ganz sicher nicht. Wo ist also der Haken beim Soprod A10?

Viele Grüße
Michael
 
#23
Nippon-Fan

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Aber mal den Uhrmacher Markus befragt: hast Du konkrete Erkenntnisse für die Schwäche(n) des A10, die ja den Auftakt für diesen Faden gebildet haben?
Irgendwo muß doch da mal jemand konkrete Gründe ermitteln. Denn Seiko beherrscht die Klinkenrad-Automatik nun schon seit Jahrzehnten.
Daran liegt es ganz sicher nicht. Wo ist also der Haken beim Soprod A10?
:lol:Uhrmacher Markus ist gut :D
Allerdings fällt mir dazu eine sehr einfache Erklärung ein. WENN, die Betonung liegt auf wenn, denn wir haben hier kaum eine belastbare Stichprobe, das A10 durch schlechte Aufzugsleistung auffällt, dann sind in so einem Fall die Klinkenräder immer der heißeste Kandidat. Und das muss nichts mit deren Konstruktion zu tun haben, sondern könnte am Fertigungsprozess liegen.
Klinkenräder sind aufgrund ihrer Dimension etwas sehr Anspruchsvolles in der Herstellung.
Jetzt geht die Spekulation erneut los: Woher kommen die Klinkenräder im A10? Stellt die Soprod selber her? Kommen sie von einem Zulieferer? Gar von Seiko? Viele Fragezeichen.
Aber vorstellbar wäre schon, dass bei der Herstellung der Klinkenräder nicht alles so hervorragend läuft wie man es von den "Großen", also ETA, Citizen oder Seiko, kennt.
Falls in die Werke mehr als erwünscht fehlerhafte Klinkenräder einflössen (Konjunktiv 8-)), dann wäre das bei einer vielleicht auch suboptimalen Endkontrolle eine Möglichkeit für vermehrte Feldausfälle.
Den Rotor selbst kann man praktisch als Fehlerquelle ausschließen. Dazu ist das Bauteil zu banal. Übertragungsräder? Auch sehr unwahrscheinlich. Die Zugfeder? Denkbar, aber nicht unbedingt der heißeste Fehlerkandidat. Eine Konstruktionsschwäche wie beim ETA 2892? Möglich. Rein logisch vom Werksaufbau ist das aber, anders als beim 2892, nicht zu erkennen.

So weit die Spekulationen.
Schönen Gruß!
Markus
 
#24
watchhans

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Ich glaube schon das Seiko mit dem 4L25 auf den Ebauche-Markt zielte.
Zeichnete sich doch zu dem Zeitpunkt immer mehr die Allmacht der Swatch Group ab.
Denn warum sonst besitzt es exakt die gleichen Einbaumaße wie ein 2892?
Mit zunehmendem Erfolg der GS verlor Seiko wohl das Interesse, den Ebauche-Markt aufzumischen.
Und wie dann Soprod an die Basiskonstruktion gekommen ist, wird man wohl in Tokio und Tramelan verschweigen.
 
#25
Nippon-Fan

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Ich glaube schon das Seiko mit dem 4L25 auf den Ebauche-Markt zielte.
Das ist halt alles Spekulation. Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen. Für Seiko oder Citizen stellte sich doch keine Allmacht der Swatch Gruppe dar. Das sind beides größere Unternehmen als Swatch. Die haben beide ihre Uhrwerke-Produktion hochgezogen und fleißig an interessierte Uhrenhersteller verkauft.
Dazu kommt immer wieder die Frage: Wenn Seiko mit dem 4L25 ein weiteres Uhrwerk neben den 7S, 6R, 8R, usw. in den Markt bringen wollte, warum haben sie es dann nicht gemacht? Ich kann einfach nicht glauben, dass sich der große Seiko-Konzern von der kleinen Soprod hat diktieren lassen, die Werke bei denen in der Schweiz zu bauen und unter deren Namen zu vertreiben.

Denn warum sonst besitzt es exakt die gleichen Einbaumaße wie ein 2892?
Einfach Zufall? Vom Durchmesser her ist das eine gängige Größe. Und wenn man schon neu konstruiert, warum dann ein Pummelchen? Das hat Citizen mit dem 9015 auch nicht getan, obwohl die gegenwärtigen, klobigen Uhren kein flaches Werk benötigen.

Aber wie du schon sagst, aus Tokio wird nichts kommen und von Soprod erst recht nicht. Die haben ja ähnlich wie TH laut ihre Eigenkonstruktion in die Welt hinausposaunt :ok: Ein Stück weit sicher zurecht, denn anders als Seiko haben sie diese Kaliber auf eine maschinelle Serienfertigung getrimmt.

Gruß!
Markus
 
#26
MECA

MECA

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[QUOTE="..Den Rotor selbst kann man praktisch als Fehlerquelle ausschließen. Dazu ist das Bauteil zu banal. Übertragungsräder? Auch sehr unwahrscheinlich. Die Zugfeder? Denkbar, aber nicht unbedingt der heißeste Fehlerkandidat. Eine Konstruktionsschwäche wie beim ETA 2892? Möglich. Rein logisch vom Werksaufbau ist das aber, anders als beim 2892, nicht zu erkennen.

So weit die Spekulationen.
Schönen Gruß!
Markus[/QUOTE]

Hallo, ich hake mich mal kurz ein, da hier ein grundlegendes Mißverständnis zu den Aufzugsleistungen von Rotoren dargestellt wurde.
Da ich mich beruflich seit Jahren mit genau solchen Themen befasse, möchte ich gern einige Erkenntisse teilen.

Eine zu geringe Aufzugsleistung kann tatsächlich von allen in der Aufzugskette beteiligten Komponenten hervorgerufen werden, ebenso wie
im gesamten Laufwerksbereich und der Hemmung die tatsächliche Gangautonomie beinflussbar ist (Achsabstände und Eingriffe der Räder / Triebe, Höhenspiele, alle Größen und daraus resultierende Verhältnisse am Anker / Schwingsystem) .

Ein träger Rotor weist in der Regel aber auf ein Masseproblem hin, d. h. die Aufzugsleistung wird nicht erreicht, weil die Gesamtmasse des Rotors zu gering und / oder der Masseschwerpunkt nicht richtig ermittelt wurde. Dieses Problem ist mir bei einer anderen aktuellen Soprod-Entwicklung unter die Finger gekommen, wozu ich leider im Detail keine Angaben machen darf. Mehr Masse führte hierletztendlich zu einer Verbesserung der Aufzugsleistung.
Wenn sich also der Rotor schlecht in Rotation versetzen lässt, ist es oft der Fall, das die die über den Aufzug entgegen wirkende Kraft der Aufzugsfeder zu groß und somit die Masse des Aufzugselements zu gering ist. Wenn man dann auch noch ein mausschubsender Bürotiger ist und seinen Arm weniger bewegt, kommt eines zum anderen.

Sicherlich sind Klinkenräder und andere Bauteile wie Aufzugsfedern nicht auszuschließen, aber glaubt mir, die werden alle bei ein zwei großen Herstellern eingekauft und unterliegen geringsten Schwankungen. Der Rotor selbst, in der Regel aus einer Wolframschwungmasse und einer Messingträgerplatte zusammengesetzt, wird oft von dekorativen oder raumtechnischen Vorgaben (Gehäusehöhe) beeinflusst. Nun muss das Kaliber ja Allerwelts-Standard-Dimensionen einhalten, damit der geneigte Einschaler seine Gehäuse nicht nachtlich anpassen muss, wenn er zur Soprod-Alternative greift.

Und logisch. Da verliert kein Hersteller ein Sterbenswörtchen. Da wird eher still weiterentwickelt, bis es mal passt, und quängelde Kunden werden mit Austauschteilen bedient.

Gruß MECA
 
#27
Nippon-Fan

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Klingt für mich jetzt so als hättest du Soprod Insiderwissen und wüsstest, dass sie Murks auf den Markt gebracht und den Kunden als Testkaninchen benutzt hätten :ok:
 
#28
J

jm83

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Gibt es evtl. weitere Erkenntnisse / Neuigkeiten zum Thema Soprod A 10-Gangreserve? Bin wieder mal im Forum und dachte frage mal nach zum Thema...
 
#29
watchhans

watchhans

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Also bei meiner Junghans hatte ich noch nie Probleme.
Liegt vielleicht auch mit an der eigenen Unruhfeder von Haas? Glaub ich zwar weniger, aber wer weiß?
Ich sitze auch nicht am Schreibtisch oder stundenlang im Auto.
 
#30
Quecksilber

Quecksilber

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Ich hatte mal ein Soprod A10 zur Revision. Der Rotor ging sehr schwergängig. Selbst bei entspannter Zugfeder. Klinkenrad war die Hauptursache.

Nach der Reinigung und neu Schmieren mit der ETA Klinkenrad-Tachschmierung ging die Automatik wieder wie Butter.
 
#31
J

jm83

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"ETA Klinkenrad-Tachschmierung"

Vielen Dank, kannst Du mir das näher erklären? (Bin leider nicht vom Fach...)
 
#32
Quecksilber

Quecksilber

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Normalerweise werden die Klinkenräder in einer Tauchschmierlösung komplett eingetunkt, da man diese schlecht mit Öl bzw Fett von Hand Schmieren kann. Das Bauteil ist zu verschlossen.

Ich mach das immer mit dem Lubeta V105 und hatte bei keiner Uhr damit Probleme.

Wie Soprod ihre Klinkenräder schmiert weiß ich nicht. Vielleicht liegt es daran? Falsche oder unzureichende Schmierung ab Werk?

Übrigens, das Klinkenrad, manchmal auch in Verbindung mit einem zweiten, wandelt die Bewegung vom Rotor in die Aufzugsrichtung um.
 
#37
J

jm83

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Hehe, habe zuerst auch nicht wirklich begriffen was das "Tach" heissen soll? Habe wirklich gedacht dies sei ein Fachbegriff!! :-)
 
Thema:

Soprod A10, Problem mit der Gangreserve

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