Seiko 7009: Gang, Abfall und Amplitude dramatisch verschlechtert

[30 kHz]

Hallo Freundinnen und Freunde der Mechanik,

nachdem ich das mir zugelaufene Seiko 7009A-Werk zerlegt, gereinigt, geölt und montiert habe, hatte ich gestern traumhafte Werte auf der Zeitwaage: Abfall bei 0,2 ms, Amplitude in allen Lagen deutlich über 200°, Zeitabweichung bei wenigen Sekunden/d. Hab mich gefreut.

Nachdem die Uhr über Nacht gelaufen ist, habe ich vor dem Einbau in das Uhrengehäuse nochmal gemessen, und schon deutet sich das Übel an:


Marke: Seiko
Kaliber: 7009A
Serien-Nr.:
Bemerkung: 1 Tag gelaufen; Ruhe springt hin+her

PrüfLage Gang[s/d] Ampl.[°] Abf.[ms]
--------------------------------------------------
Zifferblatt oben +27 157 0,2
Zifferblatt unten +49 157 0,2
Krone oben +129 112 0,4
Krone unten +20 118 0,7

Streuung 109 45 0,5
Mittelwert +56 136 0,4

Datum: 26.09.2017 Hw: 53


Nun sitze ich vor der Uhr und denke nach, denn ich habe auch das Oszillogramm betrachtet: die Ruhe – in der das Ankerrad auf der Ruhefläche der Palette ruht – springt zeitlich hin und her. Das wird wohl am Ankerrad oder dem Anker (oder beidem) liegen. Also will ich beide austauschen.

Die Verschlechterung über Nacht wird aber wohl einen anderen Grund haben, oder?

Freue mich über jeden guten Tip von Euch

Gruß
Dirk

P.S. Die Zeitwaage ist von Frank. Gute Sache, das!

 

[JackDaniels83]

Eventuell eine lose Palette am Anker?

 

[Baumeister]

Hmm, Glaskugel anschalten...

Ich habe Ähnliches schon beobachtet bei:

Mangelnder Reinigung. Irgendwo in einem Lager ist noch alter Gniebel, der mit dem frischen Öl dann sich zu einer Bremspaste verbindet. Das kann schon mal ein paar Tage brauchen. Seit ich penibel reinige hatte ich das nicht mehr.

Verschobenen Lagersteine ist mir auch schon untergekommen. Läuft super, bis der Zapfen komplett rausrutscht.

Verbogene Hauptfeder, die sich jetzt gesetzt hat und am Federhausdeckel reibt.


Verklebte Spirale kann das auch auslösen.

Ich würde zuerst penibel die Spirale anschauen. "Atmet" sie komplett gleichmäßig?
Wenn es das nicht ist, Unruhe und Anker raus und genau die Räder checken. Leichtgängig? Höhenspiel?
Anker kann man dann auch gleich anschauen.

Ist immer etwas Detektivarbeit.
Viel Erfolg, Philipp

 

[hermannH]

Hallo

Es gehört anscheinend mehr dazu als ein Werk zu zerlegen, zu reinigen, zu ölen und wieder zusammen zubauen.
Jede Art der Ferndiagnose wäre wie Kaffeesud lesen.
Das kann von einem einfachen Flusel bis hin zu falschem Öl oder unsachgemäßer Verwendung Desselben, oder einer übersehenen Abnutzung, ev.Reste von Reinigungsmittel wirklich Vieles sein.

Gruß hermann

 

[30 kHz]

Dank an Euch, ich werde all die Punkte durchgehen und erst mal schauen (versuchen!), was da los ist.

@ hermann
Ja, ich habe Deinen Zeigefinger schon verstanden, und gebe Dir da vollkommen recht. Ich verstehe auch, wenn Du Dich darüber ärgerst, wenn da irgendwelche Bastler glauben, das zu können, was andere in einer soliden Ausbildung und mit entsprechender Hingabe erst lernen müssen. Vielleicht ist es aber ein kleiner Trost, wenn andere eine Begeisterung dafür entwickeln, was Dich ja bestimmt auch am Anfang Deines Berufes motiviert hat, die Ausbildung zu beginnen. Naturgemäß enden die Fähigkeiten der Bastler früher oder später, und dann vertraut man sich dem Fachmenschen an. Da schwingt dann immer auch Hochachtung mit!

Ich bin gerade damit beschäftigt, wie man eine Unruhenspirale richten kann. Keine Sorge, ich hab nichts Schlechtes geraucht! Nein, ein Stück ollen verbogenen Draht wieder GENAU GERADE zu biegen, ist gar nicht trivial. Und genau damit übe ich. Gesehen habe ich auch die Videos (Lititz usw.), und ich muß sagen: sagenhaft!

Viele Grüße
Dirk

 

[AHVintage]

Hallo Dirk,

neben Zustimmung zu Hermanns Feststellung:
mir ist nicht klar, was da hin und herspringt? Erster oder letzter Impuls im Oszi, oder was anderes?
Kannst Du ein Bild (bzw. 2) posten?

Teile tauschen würde ich erstmal keinesfalls.

Gruß
Frank

 

[Snaporaz]

Ich wäre mit dem Werk ja gleich zum Fachmann gegangen, denen passiert so etwas nie.

 

[ketap]

Nie ist aber auch verdammt langweilig.

 

[Aeternitas]

...kann man mal den Titel anpassen? "dramatisch"...bei dem Werk...ist ja wie in den Medien...

 

[30 kHz]

...kann man

Hallo lieber Aeternitas,

wer mag "man" sein? Zum zweiten: die Änderung ist doch dramatisch, also eben nicht nur so ein bißken. Find ich jedenfalls.


Hallo Frank,

leider ist es mir nicht gelungen, die Messungen zu reproduzieren. Hier siehst Du nun die aktuellen Aufnahmen. Und noch eine Frage: woher stammt der vierte Impuls?

Beste Grüße
Dirk

P.S. Ich wollte die Bildchen natürlich nicht doppeln, kriege aber eines davon nicht entfernt. Sorry

 

[hermannH]

Dank an Euch, ich werde all die Punkte durchgehen und erst mal schauen (versuchen!), was da los ist.

@ hermann
Ja, ich habe Deinen Zeigefinger schon verstanden, und gebe Dir da vollkommen recht. Ich verstehe auch, wenn Du Dich darüber ärgerst, wenn da irgendwelche Bastler glauben, das zu können, was andere in einer soliden Ausbildung und mit entsprechender Hingabe erst lernen müssen.

Viele Grüße
Dirk

Da verstehst du mich falsch. Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, kann Jeder an seinen Uhren basteln wie er mag. Allerdings, wenn er dann sein Scheitern öffentlich macht, nehme ich mir das Recht heraus drüber fröhlich abzulästern!
Ich rate Jedem der Autodidakt werden möchte, sucht euch einen Uhrmacher der bereit ist, euch ein wenig unter die Arme zu greifen. Oder besucht eines der vielen Uhrenseminare die so angeboten werden um eine Basis zu bekommen.
Ich habe drei Kunden über die Jahre die begeisterte Bastler sind, und die immer wieder auf Besuch kommen um fachliche Fragen zu klären, oder ein Problem zu lösen. Ich mache das, weil die mir viele Kunden bringen.
Aber über ein Forum sind solche Fälle wie deiner schier unmöglich zu lösen.
Wenn es etwas Offensichtliches ist, geht das schon. Aber in deinem Fall kann das wirklich Vieles sein....

Gruß hermann

 

[30 kHz]

Teile tauschen würde ich erstmal keinesfalls.

Habe nichts verändert, aber nochmal Meßwerte aufgenommen:

Anhang anzeigen 3 Messungen.jpg

??? Wieso das Bild dreimal erscheint, weiß ich nicht.

 

[AHVintage]

Hallo Dirk,

zu Deinem vorletzten Post:
der "wandernde" mittlere Impuls (Herkunft wird im Manual erklärt) ist bei rechtem/linkem Geräusch selten an der gleichen Stelle und springt alternierend - falls Du das meintest. Ansonsten wird er bei den Messungen ignoriert und hat da keinen Einfluss.

Der große lange Impuls im Skope sieht nicht nach mechanischem Geräusch aus, sondern eher nach Rückkopplung - hattest Du den Lautsprecher an?

Ansonsten: die Amplitude ist deutlich zu niedrig, auch wenn "über 200°". Da geht noch was ...

Gruß
Frank

 

[Legolas]

Hallo Dirk,
an einfachsten währe doch die Mechanik zu kontrollieren.
Unruhe ausbauen, festen Sitz der Ankerplatten und den Freilauf des Räderwerks kontrollieren.
Diese schleichende abnehmende Amplitude weist auf einen Fussel hin. Kann aber auch eine falsche/vertausche Schraube sein, die das Federhaus berührt.

MfG, Sebastian

 

[30 kHz]

zu Deinem vorletzten Post:
der "wandernde" mittlere Impuls (Herkunft wird im Manual erklärt) ist bei rechtem/linkem Geräusch selten an der gleichen Stelle und springt alternierend - falls Du das meintest. Ansonsten wird er bei den Messungen ignoriert und hat da keinen Einfluss.

Der große lange Impuls im Skope sieht nicht nach mechanischem Geräusch aus, sondern eher nach Rückkopplung - hattest Du den Lautsprecher an?

Ansonsten: die Amplitude ist deutlich zu niedrig, auch wenn "über 200°". Da geht noch was ...

Gruß
Frank

Hallo Frank,

in den Oszibildchen sehe ich immer 4 Impulse, während in Deiner Anleitung immer 3 zu sehen sind: Auslösung, Hebe-/Antriebsphase, Fall. Die software wählt in meinem Fall die Zeit zwischen 1. und 4. Impuls (blaue Linie). Außerdem sehe ich in Deinen Oszillogrammen, daß der Impuls B (Deiner Anleitung) immer mittig zwischen A und C liegt. Zwar übt der "Salat" zwischen A und C keinen Einfluß auf die Messung aus, irritiert mich aber irgendwie.

Rückkopplung: in meiner Versuchsanordnung kann nichts koppeln. Zwar hängt am Ende ein Kopfhörer dran, aber der liegt weit weg und ist sehr leise. Also liegt das Signal zig dB unter dem Ticktack der Uhr. Dennoch habe ich im verwendeten Vorverstärker die Bässe voll weggenommen, um eventl. Brumm (trotz symmetrischer Leitungen) ausschließen zu können.

Dank auch für den Hinweis mit der Amplitude. Anderenorts habe ich allerdings gelesen, daß die Konstruktion der Seikos generell zu vergleichsweise kleineren Amplituden führt.

Es bleibt spannend!

Gruß
Dirk

 

[peter.mone]

Anderenorts habe ich allerdings gelesen, daß die Konstruktion der Seikos generell zu vergleichsweise kleineren Amplituden führt.

Die Aussage ist zwar prinzipiell richtig - im Vergleich zu zB Schweizer Werken, die eine Amplitude von >300° aufweisen - aber etwa 160° sprechen nicht gerade fuer eine frisch gewartete Seiko.
Da wuerde ich analog post #4 den Fehler suchen ....

Zwischen 200° und 260° sind je nach Kaliber normal fuer vintage Seiko's.
Gruss Peter

 

[AHVintage]

Hallo Dirk,

3-4 Impulse ist völlig normal. Lies Dir doch nochmal das Oszilloskop Kapitel durch. Da wird auch ein 4. I. erwähnt.

Gruß
Frank

 

[30 kHz]

Hallo alle Ihr,

habt tausend Dank für EUre guten Tips und Hinweise.

In der Tat, Peter, post #4 brachte den Durchbruch. Hermann, Sebastian, Du und Frank habt geholfen jetzt folgende Werte zu erhalten:
Abfall bei 0,2 ms
Amplitude bei 240
Zeitabweichung: -7 s bis 12 s (da muß ich nochmal regulieren)

Ich habe nochmal alle Lager der Hemmung gesäubert, die Lagezapfen betrachtet und gereinigt, dann zusammengebaut und geölt. Die Unruhespirale läuft schön in einer Ebene, einzig die Abstände der Windungen könnten noch ein wenig gleichmäßiger sein. Da habe ich aber noch Bammel. Das ist wohl insbesondere etwas für Fachleute, Hermann, ich weiß (gefährliches Halbkönnen der Bastler).

JUGEND FORSCHT

Ich habe immer Bauchschmerzen beim Reinigen der Unruhe und des Ankers wg. des Ammoniaks im Reinigungsfluid und der Löslichkeit des Schellacks.

Viele Grüße
Dirk

 

[Aeternitas]

...dann haben sich die Gangwerte ja dramatisch gebessert...

 

[30 kHz]

So ist es