Russische und japanische Automatik

Diskutiere Russische und japanische Automatik im Uhrenwerkstatt Forum im Bereich Uhren-Forum; Hallo zusammen, den Thread https://uhrforum.de/handaufzug-der-automatik-ultimative-wahrheit-t99321-2 habe ich gelesen. Demnach müsste allein...
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wwiegert

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Hallo zusammen,

den Thread https://uhrforum.de/handaufzug-der-automatik-ultimative-wahrheit-t99321-2
habe ich gelesen. Demnach müsste allein vom Tragen einer Automatikuhr die Feder aufgezogen werden. Vor dem Problem die Uhrenbeschreibung:

An Automatikuhren besitze ich u.a. eine gebraucht gekaufte Vostok Amphibia mit Datum, deren Handaufzug durchrutscht, und eine Citizen. Die Citizen von 1991 mit Wochentags- und Datumsanzeige (den Modellnamen kenne ich nicht) ist immer wieder gewartet worden, zuletzt im letzten Jahr, wobei der Uhrmacher diese Wartung unnötig fand. Zwei Uhrmacher sagten mir unabhängig voneinander, die Citizen solle ich täglich mit bis zu 13 Drehungen aufziehen, auch wenn sie läuft. Die Amphibia habe ich erst seit wenigen Wochen. Sie dürfte auch Anfang der 90er Jahre gebaut worden sein und hat verwirrenderweise ein Komandirskie-Ziffernblatt mit Fallschirm. Sie ist aber keine Bastel-Uhr: Die Kombination von Zifferblatt aus dem Komandirskie-Modell und dem Amphibia-Werk wird immer wieder auch als fabrikneu angeboten.

Beide Uhren sind mehrfach während des Tragens stehengeblieben. Weil sie morgens liefen, habe ich sie entgegen dem Rat der Uhrmacher nicht aufgezogen. Die Amphibia ziehe ich wegen der durchrutschenden Welle auch sehr ungern auf. Bei der Amphibia ist der Aufzugsgrad kaum feststellbar, weil sie offenbar als Schutz gegen einen Federbruch eine Rutschkupplung hat (damit meine ich nicht das Durchrutschen der Welle). Die Citizen hat eine solche Kupplung nicht: Wenn sie aufgezogen ist, kann man die Krone nicht weiterdrehen. Bei dieser war nach dem Stillstand ganz klar, dass sie abgelaufen war; bei der Amphibia vermute ich das, weil sie nach heftigen, schnellen Drehbewegungen stundenlang auf dem Tisch weiterlief.

1. Ich bin noch nicht tot, sondern bewege mich beim Tragen der Uhren, habe allerdings keinen Uhrenbeweger. Ich fahre mit dem Bus zur Arbeit; dazu gehören längere Fußwege. Bei der Amphibia, die sonst recht genau läuft und eine Gangreserve von 26 Stunden hat (möglicherweise bekomme ich den Vollaufzug wegen des o.g. Defekts nicht hin), könnte ich mir vorstellen, dass sie nicht gewartet wurde und der Aufzugsmechanismus verharzt ist (haben Kugellager eigentlich keine Dauerschmierung?). Die Citizen aber wurde immer gewartet. Was kann die Ursache des Stillstandes sein?

2. Ich dachte, automatische Aufzugswerke zögen in beiden Drehrichtungen auf, habe aber gelesen, dass es offenbar auch Werke gibt, die nur in einer Richtung aufziehen. Wie ist das bei den beiden genannten Uhren? Zur Citizen kann ich noch Angaben zur Aufschrift des Uhrbodens machen:
CITIZEN WATCH CO.
WATER RESIST
BASE METAL SSG
4-R01363 RC
0 1 1 0 0 9 6 3
GN-4W-S
Die beiden letzten Zeilen müssen aus einem anderen Markierungsverfahren stammen, weil sie nicht parallel zu den oberen Zeilen gedruckt sind.

3. Wenn ich im abgelaufenen Zustand der Uhren leicht gegen die Amphibia stoße, läuft der Sekundenzeiger sofort an, genauso wie es bei einem neuen Chinaprodukt ("Sentempa"), einer neuen Amphibia ohne Datum und einer älteren, aber gepflegten anderen Vostok-Uhr (vermutlich Komandirskie, ist eine Jubiäumsuhr) auch passiert. Bei der Citizen rührt sich nichts (genau wie bei einer gebrauchten Slava-Automatikuhr). Selbst wenn ich versuche, die Uhren dadurch aufzuziehen, dass ich sie im Kreis drehe, wobei das Zentrum der Ellbogen ist, um den die Hand kreist, bewegt sich der Sekundenzeiger der Citizen nicht. Er beginnt erst zu laufen, wenn ich ein- oder zweimal die Uhr um die Minutenachse schwenke. Könnte es eine allgemeine Schwergängigkeit der Mechanik geben, die verhindert, dass die Japanerin bei normalen Bewegungen aufgezogen wird? Und was tut man dagegen?

Ich kann nicht einschätzen, ob man zur Beantwortung meiner Fragen eine Glaskugel braucht, oder ob es Erfahrungswerte zu diesem Verhalten der Uhren gibt; sollte ich genervt haben, bitte ich um Entschuldigung.

Viele Grüße
Wilhelm
 
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  • Russische und japanische Automatik Beitrag #2
fuchsgiro

fuchsgiro

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Zu deinem speziellen Fall wird wohl nur ein Uhrmacher eine kompetente Aussage machen können.

Aus meinem Automatikuhren-Alltag kann ich dir nur berichten, dass ich abwechselnd eine 4 Jahre alte Orient Ray und zwei Glashütte Spezimatic von 1969/77 trage. Keine dieser Uhren ziehe ich per Handaufzug auf. Wenn dir Uhren aus der Box kommen, werden sie kurz geschüttelt und die Zeit wird eingestellt und dann kommen sie an den Arm.

Ich vermute, dass deine Uhren defekt sind.
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #3
kahlo

kahlo

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Hallo zusammen,

den Thread https://uhrforum.de/handaufzug-der-automatik-ultimative-wahrheit-t99321-2
habe ich gelesen. Demnach müsste allein vom Tragen einer Automatikuhr die Feder aufgezogen werden.
Natürlich. Dafür ist die Automatik da. Ich kann dir als langjähriger Träger einer ähnlich alten Citizen 7 bestätigen, dass das auch für Citizen zutrifft. Besonders nach einer Wartung sollte es da überhaupt keine Anlaufprobleme geben.

Die Aussage der 2 Uhrmacher, dass die Citizen aufgezogen werden muss, ist mir ein Rätsel. Es handelt sich hier doch nicht um eine irgendwie minderwertige Automatik, sondern um eine ganz normale Allerweltsautomatik, die millionenfach ihren Dienst versieht. Dieser Dienst besteht darin, die Uhr aufzuziehen. Das schafft sie. Selbst bei Bildschirmtätern. Das weiss ich genau ;-).

Wenn nicht, ist was kaputt oder nicht gereinigt/geölt.

Grüsse,
Kahlo.
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #4
Heidegeist

Heidegeist

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Hallo Wilhelm,

wenn Du beim Aufziehen der Citizen einen "Anschlag" spürst und auch nicht mehr weiterdrehen kannst hat sie kein Automatikwerk. Das erklärt auch warum Du sie durch schütteln und drehen nicht wieder zum Laufen bringen kannst und warum der Uhrmacher gesagt hat, dass Du sie aufziehen sollst.

Gruß

Karlheinz
 
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  • Russische und japanische Automatik Beitrag #5
Nippon-Fan

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Hallo Wilhelm!

Hoffentlich Intelligentes kann ich nur zu deiner Citizen beisteuern. Mit Russenuhren kenne ich mich nicht aus.

Da deine Citizen Datum UND Wochentag hat muss sie bei dem Baujahr das Kaliber 8200 verbaut haben - ein Automatikwerk mit einseitig wirkendem Aufzug.
Das von dir beschriebene vergebliche "Anschütteln" funktioniert bei Uhren mit einseitig wirkendem Aufzug in der Tat schlecht. Zum Starten hat sie ja deshalb den Handaufzug. Allerdings darf es keinen Anschlag beim Handaufzug geben. Sollte das trotzdem der Fall sein, liegt ein Fehler vor.
Ich sag immer, das Citizen 8200 ist eine "Spaziergängerautomatik", da sie bei den leicht pendelnden Armbewegungen sehr gut aufzieht. Bewegst du dich eher wenig, kann es schon mal zum Stillstand kommen.
Den Handaufzug darfst du ruhig auch regelmäßig benutzen. Das macht dieser Citizen Automatik rein gar nichts. Da musst du dich nicht an Berichten über ETA Werke orientieren, die dadurch Schaden nehmen.

Ich hoffe das hat die etwas weiter geholfen.

Schönen Gruß!
Markus
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #6
Heidegeist

Heidegeist

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:hmm: Hallo Wilhelm,

was ich auch nicht verstehe ist die Bezeichnung "GN-4W-S" auf dem Bodendeckel Deiner Citzen.Diese Bezeichnung deutet auf ein Quarz-Werk mit Eco-Drive Antrieb hin. Vielleicht wäre doch ein Bild hilfreich.

Gruß

Karlheinz
 
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  • Russische und japanische Automatik Beitrag #7
kahlo

kahlo

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"GN-4W-S" steht auf Citizen, die einen geschraubten Boden haben...

Grüsse,
Kahlo.
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #8
Schlumpf

Schlumpf

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Der von dir als durchrutschend bezeichnete Aufzug der Vostok ist die kontruktionsbedingte "Wackelkrone". Wenn man diese leicht nach außen zieht greift die erst. Eventuell hilft es dir die Uhr mit der Krone nach unten zu halten beim aufziehen. Bist du dir sicher dass die Amphibia ein Automatikwerk besitzt?
Die erwähnten 26 Stunden Gangreserve sind etwas zu wenig, die sollte mindestens 31. Bei dem vermuteten Alter kann natürlich auch einfach mal ein Service nötig sein.
Ein paar Bilder der Vostok könnten helfen um genau zu sagen um was es sich handelt.
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #9
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wwiegert

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Hallo zusammen,

danke für Eure Informationen. Hier kommen die Bilder zur Einordnung der Uhren; beim Fotografieren habe ich immer Probleme mit Licht und Fokus durch die Spiegelungen.
Links ist die Citizen, rechts die alte Amphibia mit 2416-Kaliber:
Citizen&Amphibia_1.jpg

Zuerst der Boden der Citizen:
Citizen&Amphibia_2.jpg

Nun der Boden der Vostok-Amphibia:
Citizen&Amphibia_3.jpg

Wie schon gesagt, kenne ich die Geschichte der Amphibia nicht; sie soll aber aus den 90er Jahren kommen.

Die Citizen habe ich 1991 zu Weihnachten von meiner Frau bekommen. Die letzte (angeblich unnötige) Wartung liegt erst ein halbes Jahr zurück. Der Grund war, dass die Uhr trotz Tragens am Tage über Nacht stehenblieb. Der Uhrmacher (der wie sein Vorgänger vom zwischenzeitlichen Aufziehen sprach) hat angeblich an wenigen Stellen nachgeölt (ich habe vergessen, was er gesagt hat; möglicherweise waren es 2 Stellen). Er hat keine Fehler gefunden. Geändert hat sich danach an dem Verhalten der Uhr nichts. Dass sie jetzt auch während des Tragens stehengeblieben ist, ist allerdings sehr ärgerlich.

Die Amphibia war eigentlich nur als Gartenuhr vorgesehen; aber ausgerechnet dann, als ich wegen der bockenden Citizen diese ersatzweise umgelegt hatte, blieb sie auch nach 2 Stunden Tragens stehen.

Zurück zur Citizen: Wenn ich knapp 30 Mal am Handaufzug gedreht habe, wird das Drehen so schwer, dass die Finger vom Kronrad abrutschen und ich lieber aufgehöre, weil ich die Feder nicht zerstören will. Meine Handaufzugsuhren kann ich nicht direkt vergleichen, weil die Kronen griffiger sind. Auch bei diesen bin ich vorsichtig, kann dort aber eine Stelle erreichen, an der abrupt ein Widerstand zu fühlen ist. Da ich ab einem gewissen Aufzugsgrad bei der Citizen nicht weiterkomme, gehe ich von einer Feder ohne Kupplung aus.

Ich bastel zwar inzwischen an Jahres- und Bim-Bam-Uhren herum, aber an Armbanduhren traue ich mich nicht heran, vor allem, wenn sie wegen der Automatik besonders kompliziert aufgebaut sind. Bitte nicht böse sein, wenn ich die Citizen nicht öffne, um dort das Werk zu fotografieren. Die Amphibia bekomme ich nicht auf, obwohl ich dort wegen des Preises und ohnehin vorhandenen Defektes an der Aufzugswelle weniger Hemmungen hätte.

Wenn ich Eure Informationen zur Citizen zusammenfasse, dann darf diese auch bei nur einseitig wirkendem Aufzug beim Tragen nicht stehenbleiben. Sie muss also einen Defekt haben. Das Aufziehen von Hand hat allerdings durchaus seine Berechtigung; es muss ja kein Vollaufzug sein. Ob die Feder einen Anschlag hat, ist nicht ganz klar.

Mit meiner Handaufzugsuhr, die ich 1970 zur Konfirmation bekommen hatte, war ich letzte Woche beim besagten Uhrmacher vor Ort. Er wollte sie zuerst nicht revidieren, weil sie ja noch lief. Auf meinen Einwand, dass bei Stillstand der Uhr möglicherweise schon ein Schaden aufgetreten sein könnte, hat er sie dann doch durchgesehen. Auch wenn Ihr mich für verrückt haltet: Den Auftrag hatte ich ihm gegeben, obwohl ich wusste, dass eine Revision teurer ist als eine fabrikneue Amphibia. Ich hänge halt an meinen alten Sachen. Vielleicht wollte mir der Uhrmacher nur den Schreck bei den Kosten ersparen; trotzdem hätte ich mir dann eine andere Argumentation bei der ersten Ablehnung der Revision gewünscht.

Der arme Thallius hat schon meine geliebten Westminsteruhren an der Backe; ich fürchte, dass ich ihn nun auch mit meinen Armbanduhren belästigen muss. Vor Ort gibt es leider keinen verlässlichen Uhrmacher mehr.

Viele Grüße
Wilhelm

P.S.: Auf dem Foto sehe ich gerade, dass die Citizen schon wieder stehengeblieben ist - und das nach dem Vollaufzug kurz vor der angezeigten Stillstandszeit. Im Moment läuft sie und zeigt eine Verspätung von 1h40' gegenüber der gleichzeitig aufgezogenen Amphibia an. Das Stellen ist nervig, weil ich im Gegensatz zur Amphibia den Sekundenzeiger nicht durch leichtes Zurückdrehen des Minutenzeigers anhalten kann.
 
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  • Russische und japanische Automatik Beitrag #10
Schlumpf

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Die Amphibia stammt aus der Post-Sowjet Ära. Gut erkennbar an der fehlenden "Made in UDSSR/Russia" Kennung auf dem Zifferblatt. Mein Verdacht, auch wegen der zu geringen Gangreserve, ist eine Gebrochene Aufzugsfeder die gerne auch mal zum Stillstand führt. Da in diesen Jahren in Russland die Materialqualität aus Mangel recht schlecht war neigen die Vostoks dieser Jahre zu solchen Defekten.
Eventuell wäre ein Uhrwerkstausch die beste Entscheidung, allerdings kann man dann eigentlich direkt eine neue Amphibia für 50-60€ kaufen.
Eine Bastellösung wäre die Feder um den gebrochenen Teil zu kürzen, allerdings wohl nur rentabel wenn du selbst Hand anlegen möchtest.
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #11
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wwiegert

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Der von dir als durchrutschend bezeichnete Aufzug der Vostok ist die kontruktionsbedingte "Wackelkrone". Wenn man diese leicht nach außen zieht greift die erst. Eventuell hilft es dir die Uhr mit der Krone nach unten zu halten beim aufziehen. Bist du dir sicher dass die Amphibia ein Automatikwerk besitzt?
Die erwähnten 26 Stunden Gangreserve sind etwas zu wenig, die sollte mindestens 31. Bei dem vermuteten Alter kann natürlich auch einfach mal ein Service nötig sein.
Ein paar Bilder der Vostok könnten helfen um genau zu sagen um was es sich handelt.

Danke für die Rückmeldung. Ich habe ja drei Vostoks (eine davon neu, aber ohne Datum) und kenne die Wackelkrone. Die Welle der beschriebenen Amphibia greift nach dem 8. Drehen nicht mehr, wenn die Uhr vorher abgelaufen war. War sie nicht abgelaufen, kann man die Welle nur durch Druck nach unten während des Ziehens mit etwas Glück bewegen, ohne dass sie kratzend durchrutscht. Eine neue Kronen-Wellen-Kombination ist seit dem 30. März über ebay bestellt, aber immer noch nicht eingetroffen.

Dass es sich um eine Automatikuhr handelt, sieht man am dicken Boden und hört und fühlt man beim Nachlaufen des Rotors.

Viele Grüße
Wilhelm
 
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  • Russische und japanische Automatik Beitrag #12
Nippon-Fan

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Die Citizen habe ich 1991 zu Weihnachten von meiner Frau bekommen. Die letzte (angeblich unnötige) Wartung liegt erst ein halbes Jahr zurück. Der Grund war, dass die Uhr trotz Tragens am Tage über Nacht stehenblieb. Der Uhrmacher (der wie sein Vorgänger vom zwischenzeitlichen Aufziehen sprach) hat angeblich an wenigen Stellen nachgeölt (ich habe vergessen, was er gesagt hat; möglicherweise waren es 2 Stellen). Er hat keine Fehler gefunden. Geändert hat sich danach an dem Verhalten der Uhr nichts. Dass sie jetzt auch während des Tragens stehengeblieben ist, ist allerdings sehr ärgerlich.

Zurück zur Citizen: Wenn ich knapp 30 Mal am Handaufzug gedreht habe, wird das Drehen so schwer, dass die Finger vom Kronrad abrutschen und ich lieber aufgehöre, weil ich die Feder nicht zerstören will. Da ich ab einem gewissen Aufzugsgrad bei der Citizen nicht weiterkomme, gehe ich von einer Feder ohne Kupplung aus.

Wenn ich Eure Informationen zur Citizen zusammenfasse, dann darf diese auch bei nur einseitig wirkendem Aufzug beim Tragen nicht stehenbleiben. Sie muss also einen Defekt haben. Das Aufziehen von Hand hat allerdings durchaus seine Berechtigung; es muss ja kein Vollaufzug sein. Ob die Feder einen Anschlag hat, ist nicht ganz klar.

P.S.: Auf dem Foto sehe ich gerade, dass die Citizen schon wieder stehengeblieben ist - und das nach dem Vollaufzug kurz vor der angezeigten Stillstandszeit. Im Moment läuft sie und zeigt eine Verspätung von 1h40' gegenüber der gleichzeitig aufgezogenen Amphibia an. Das Stellen ist nervig, weil ich im Gegensatz zur Amphibia den Sekundenzeiger nicht durch leichtes Zurückdrehen des Minutenzeigers anhalten kann.

Okay, die Citizen ist defekt ... und von einem Service kann bei zwei Tröpfchen mit dem Ölgeber natürlich nicht gesprochen werden. Von diesem Fachmann solltest du in Zukunft besser Abstand halten ;-)
Eine Automatikuhr hat nie ein Federhaus mit Anschlag. Das geht nicht. Die Citizen ist jetzt gut 25 Jahre alt und hat wohl nie etwas bekommen was den Namen Revision verdienen würde. Ich tippe einfach, dass die Zugfeder gebrochen ist.
Solltest du sie aus emotionalen Gründen retten wollen (wirtschaftlich ist es nicht, da die Uhr neu für gut 100 EUR wiederzubeschaffen ist), würde ich ein Tauschwerk anstatt einer Reparatur empfehlen - es sei denn der Uhrmacher deines geringsten Misstrauens hat ein Schlachtwerk mit einer brauchbaren Feder rumliegen.
Aber wie schon gesagt, ist der Neukauf nicht teurer.

Schönen Gruß!
Markus
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #13
kahlo

kahlo

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Zur Citizen:

Ich habe gerade eine offen, ähnliches Baujahr. Das Werk ist ein Citizen 8200A. Wenn du die Uhr nicht öffnen willst - es steht unten auf dem Zifferblatt. Wie hier:

Citizen_7_01.jpg

So sollte es aussehen:
Citizen_7_02.jpg

Nach 25 Jahren schwingt der Rotor nur noch widerwillig und die Amplitude der Unruh wird immer geringer. Sie wird komplett zerlegt, gereinigt und geölt. Ich vermute, dass es auch bei dir nicht mit einem Tröpfchen Öl getan sein wird.
Die Prozedur habe ich mit einer Promaster (Werk 8203) durch, die hatte die gleichen Symptome. Die rennt jetzt wieder wie neu.

Grüsse,
Kahlo.
 
  • Russische und japanische Automatik Beitrag #14
Schlumpf

Schlumpf

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Danke für die Rückmeldung. Ich habe ja drei Vostoks (eine davon neu, aber ohne Datum) und kenne die Wackelkrone. Die Welle der beschriebenen Amphibia greift nach dem 8. Drehen nicht mehr, wenn die Uhr vorher abgelaufen war. War sie nicht abgelaufen, kann man die Welle nur durch Druck nach unten während des Ziehens mit etwas Glück bewegen, ohne dass sie kratzend durchrutscht. Eine neue Kronen-Wellen-Kombination ist seit dem 30. März über ebay bestellt, aber immer noch nicht eingetroffen.

Dass es sich um eine Automatikuhr handelt, sieht man am dicken Boden und hört und fühlt man beim Nachlaufen des Rotors.

Viele Grüße
Wilhelm

Ah, entschuldige das hatte ich überlesen.
Bei dem Beschriebenen denke ich fast dass es ein Zahnrad im Aufzugsmechanismus zerlegt hat, hatte ich auch schon.
Dass die Aufzugswelle was weg hat kann ich mir fast nicht vorstellen.
 
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  • Russische und japanische Automatik Beitrag #15
Thallius

Thallius

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Der arme Thallius hat schon meine geliebten Westminsteruhren an der Backe; ich fürchte, dass ich ihn nun auch mit meinen Armbanduhren belästigen muss. Vor Ort gibt es leider keinen verlässlichen Uhrmacher mehr.

Viele Grüße
Wilhelm

P.S.: Auf dem Foto sehe ich gerade, dass die Citizen schon wieder stehengeblieben ist - und das nach dem Vollaufzug kurz vor der angezeigten Stillstandszeit. Im Moment läuft sie und zeigt eine Verspätung von 1h40' gegenüber der gleichzeitig aufgezogenen Amphibia an. Das Stellen ist nervig, weil ich im Gegensatz zur Amphibia den Sekundenzeiger nicht durch leichtes Zurückdrehen des Minutenzeigers anhalten kann.

Hi Wilhelm,

Deine Westminster ist immerhin schon zerlegt und gereinigt. Im Moment bin ich beim Puzzeln um alle Teile wieder an die richtige Stelle zu bekommen :-)

Die Citizen mache ich dir gerne fertig. Mit denen kenne ich mich auch sehr gut aus. Die Russin muss ich mir mal ansehen. Da bin ich aber echt kein Spezialist, das gebe ich gerne zu. Da kann es sein, dass ich Dich lieber an einen Kollegen verweise der mehr Erfahrung damit hat.

Gruß

Claus
 
Thema:

Russische und japanische Automatik

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