Rechte des Kunden nach dem Kauf

[John Silver]

Hi,

da man im Alltag nur allzu häufig auf lauter Hobby-Begriff-einsetzen trifft, die einem auch jede Menge Bären aufbinden, um die dicke Hose zu markieren, wollte ich mal von Rechtsexperten, derer es hier doch einige zu geben scheint, ein Paar Wahrheiten hören.

Zum Beispiel, die Frage, die vom unhöflichen Menschen in einem anderen Thread eben aufgrund seines Tonfalls nicht benatwortet blieb. Mal angenommen, ich kaufe eine Uhr. Ob für 500 oder 5000, ist zunächst egal. Die Uhr erfüllt offizielle Versprechungen nicht. Beispielsweise nehmen wir mal an, die Uhr sei Chronometer-spezifiziert, weicht jedoch stärker ab, als die Zerti-Vorgaben erlauben. Ich bringe die Uhr zum Konzi, bei dem ich sie gekauft habe. Jetzt die Fragen:

1. Angenommen, der Konzi will mir weißmachen, eine Abweichung von sagenwirmal 5 bis 10 Sekunden pro Tag sei normal, und weigert sich, die Uhr in Reparatur zu nehmen, trotz des Chronometer-Zertifikats. Wie kann ich mein Recht geltend machen?

2. Wiederum angenommen, die Uhr wird eingeschickt, kommt zurück und läuft immer noch nicht zufriedenstellend, überschreitet also die Vorgaben erneut. Der Verkäufer erzählt mir etwas vom Recht auf dreimalige Nachbesserung. Stimmt die Aussage, er habe das Recht dazu? Welche Rechte hat er wirklich? Was muß ich mir gefallen lassen, bevor ich das Geschäft widerrufen kann?

3. Welche eventuellen Mängel an einer Uhr sind ein Grund zur Reklamation; bzw. gibt es "Mängel", die mich zwar stören mögen, jedoch keinen Reklamationsgrund darstellen? (Das Beispiel ist zwar artfremd, ich kenne jedoch z.B. vom Fahrradkauf, daß ein gewisses Knarzen, das bei Carbonrahmen auftreten kann, zwar extrem nervt, jedoch kein Reklamationsgrund ist).

Danke.

 

[watchfan]

+5 bis10 sekunden sind normal für eine Chronometerzertifizierte Uhr.

Also gibt es hier auch kein Reklamationsgrund.

In dem anderen Thread waren es aber über 20sek pro Tag!

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das sich hier derselbe sich nun mit einem anderen Namen registriert hat.

Deine Uhr ist Ok mit den Werten und weiterhin viel Freude mit der schönen Uhr!

 

[Verändert]

1. Mangel ist die negative Abweichung der Ist- von der Sollbeschaffenheit. Bei einer COSC-Uhr ist die Soll-Beschaffenheit klar. Hier also: Mangel.
2. Wenn überhaupt, dann 2x und Nacherfüllung, nicht Nachbesserung. Hier gibt es einige Ausnahmen wie etwa das Verstreichen einer dem Verkäufer gesetzten Frist oder die Unzumutbarkeit.
3. siehe zu 1. Die Frage ist immer: Was kann ich vernünftigerweise erwarten ?

So viel zum Einstieg. Aber immer einkalkulieren: Im Prozess hat man es im Zweifel mit einem Richter zu tun, der die Uhr ans Ohr hält und vorwurfsvoll feststellt, dass die Uhr doch ticke- was man denn wolle...

 

[John Silver]

+5 bis10 sekunden sind normal für eine Chronometerzertifizierte Uhr.

Also gibt es hier auch kein Reklamationsgrund.

In dem anderen Thread waren es aber über 20sek pro Tag!

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das sich hier derselbe sich nun mit einem anderen Namen registriert hat.

Deine Uhr ist Ok mit den Werten und weiterhin viel Freude mit der schönen Uhr!

Mich beschleichen Zweifel ob Deiner geistigen Kapazität. Erstens habe ich keine weiteren Accounts und habe mit dem Starter des anderen Threads nichts zu tun. Zweitens, war ich der Meinung, durch die Verwendung des Wortes "angenommen" die hypothetische Natur meiner Frage deutlich zu machen - offenbar habe ich mich geirrt.

5 bis 10 Sekunden am Tag, im Durchschnitt wohlgemerkt, sind für eine COSC-Uhr eindeutig nicht in Ordnung, denn ein solches Zertifikat wird nur dann erteilt, wenn ein Werk durchschnittlich nicht mehr als 2 Sekunden pro Tag abweicht. Die genauen Spezifikationen kann man im Internet nachsehen.

Danke für Deine unqualifizierte Antwort.

 

[John Silver]

1. Mangel ist die negative Abweichung der Ist- von der Sollbeschaffenheit. Bei einer COSC-Uhr ist die Soll-Beschaffenheit klar. Hier also: Mangel.
2. Wenn überhaupt, dann 2x und Nacherfüllung, nicht Nachbesserung. Hier gibt es einige Ausnahmen wie etwa das Verstreichen einer dem Verkäufer gesetzten Frist oder die Unzumutbarkeit.
3. siehe zu 1. Die Frage ist immer: Was kann ich vernünftigerweise erwarten ?

So viel zum Einstieg. Aber immer einkalkulieren: Im Prozess hat man es im Zweifel mit einem Richter zu tun, der die Uhr ans Ohr hält und vorwurfsvoll feststellt, dass die Uhr doch ticke- was man denn wolle...

Danke. Das wirft bei mir aber weitere Fragen auf

Wodurch unterscheidet sich die Nacherfüllung von der Nachbesserung?

Sollte es tatsächlich zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung kommen - wie vie Gewicht haben Gutachteraussagen?

 

[Jäckel]

+5 bis10 sekunden sind normal für eine Chronometerzertifizierte Uhr.

Also gibt es hier auch kein Reklamationsgrund.

In dem anderen Thread waren es aber über 20sek pro Tag!

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das sich hier derselbe sich nun mit einem anderen Namen registriert hat.

Deine Uhr ist Ok mit den Werten und weiterhin viel Freude mit der schönen Uhr!

Mich beschleichen Zweifel ob Deiner geistigen Kapazität. Erstens habe ich keine weiteren Accounts und habe mit dem Starter des anderen Threads nichts zu tun. Zweitens, war ich der Meinung, durch die Verwendung des Wortes "angenommen" die hypothetische Natur meiner Frage deutlich zu machen - offenbar habe ich mich geirrt.

5 bis 10 Sekunden am Tag, im Durchschnitt wohlgemerkt, sind für eine COSC-Uhr eindeutig nicht in Ordnung, denn ein solches Zertifikat wird nur dann erteilt, wenn ein Werk durchschnittlich nicht mehr als 2 Sekunden pro Tag abweicht. Die genauen Spezifikationen kann man im Internet nachsehen.

Danke für Deine unqualifizierte Antwort.

touché

 

[eastwest]

Und irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das sich hier derselbe sich nun mit einem anderen Namen registriert hat.

Du glaubst im Ernst, daß JS. sich vor 5 Wochen angemeldet hat, um heute mit zwei Accounts sprechen zu können?

@ verändert: Wenn es festgelegte Normen gibt, wird kaum ein Richter sein Ohr zum alleinbestimmenden Argument erheben! Wartet doch einfach, bis sich ein Jurist meldet, ehe ihr so'n Zeug vermutet!

eastwest

 

[watchfan]

Ich hatte nur mein Gefühl geäußert und es sollte keine Behauptung sein!
Sorry war nicht gegen JS persönlich gewesen und entschuldige mich!

unqualifizierte äußerungen dann bitte hier nachlesen und nicht von 2 sekunden reden.

Dann einfach mal hier nachlesen:

http://www.schmuckecke.de/uhrmacher/cosc.html

Gangabweichungen bei Chronometern und Chronographen mit mechanischen Werken:

Bei mechanischen Uhren aus der höchsten Qualitätsklasse der Schweizer Fertigung ( Chronometern )liegen Gangabweichungen von + 5/-4 Sekunden am Tag im Toleranzbereich.
Bei mechanischen Armbanduhren ohne Chronographenfunktion unterhalb der absolut
höchsten Qualitäts- und ( Preis-)stufe toleriert man +10/ -5 Sekunden am Tag.

Armband-Chronographen mit mechanischen Werken sind anders zu beurteilen: Hier handelt
es sich um sehr viel kompliziertere Uhren. Die mechanischen Werke von Chronographen
sind je nach Ausstattungsgrad mit durchschnittlich 30 Teilen mehr - darunter zahlreichen
Antriebsrädern - ausgestattet.

Das Betätigen der Drücker, das Zuschalten der Räder bewirkt jedesmal eine minimale
Gangabweichung.

Weitere hohe Anforderungen können durch Komplikationen wie Kalenderanzeigen (Monat, Wochentag, Tag und Mondphasenanzeige) an ein mechanisches Werk gestellt werden.

Als tolerierbare Plus-/minus-Toleranz akzeptiert man bei Chronographen 10 bis 15 Sekunden
innerhalb von 24 Stunden.

 

[jazzcrab]

Für alle Interessierten ein kurzer Nachtrag zum Thema COSC:

http://www.schmuckecke.de/uhrmacher/cosc.html

 

[watchfan]

Da hasst du ja den selben link wie ich auch nochmal reingesetzt kurz nach mir

 

[jazzcrab]

Da hasst du ja den selben link wie ich auch nochmal reingesetzt kurz nach mir

koinkidink - sagt da der Ami (= coincidence). Leider war ich tatsächlich eine Sekunde langsamer - unverzeihlich (muss an meiner etwas nachgehenden Uhr liegen...)!

 

[watchfan]

Da hasst du ja den selben link wie ich auch nochmal reingesetzt kurz nach mir

koinkidink - sagt da der Ami (= coincidence). Leider war ich tatsächlich eine Sekunde langsamer - unverzeihlich (muss an meiner etwas nachgehenden Uhr liegen...)!

Na ich hoffe doch, das hier nicht jedem erzählt wird das ein Chronometer nur 2 sek pro Tag abweichen darf.

 

[frohlex]

Da hasst du ja den selben link wie ich auch nochmal reingesetzt kurz nach mir

koinkidink - sagt da der Ami (= coincidence). Leider war ich tatsächlich eine Sekunde langsamer - unverzeihlich (muss an meiner etwas nachgehenden Uhr liegen...)!

Na ich hoffe doch, das hier nicht jedem erzählt wird das ein Chronometer nur 2 sek pro Tag abweichen darf.

Na, der Link sorgt ja für Klarheit. Schön ist auch der darin enthaltene Link zum "eigenen Gangzertifikat". :wink: ...

 

[John Silver]

Ich denke dennoch, daß meine Aussage richtig ist. Es ist nämlich ein Unterschied, ob es sich um täglichen Gang oder eben um eine tägliche Gangabweichung handelt. Wird im geposteten Link auch differenziert. Mag sein, daß ich mich irre, aber ich verstehe das so, daß mit dem täglichen Gang die übliche Abweichung von sagenwirmal einer Atomuhr angegeben wird, also z.B. daß das Werk pro Tag durchschnittlich 2 Sekunden vorgeht. Die Gangabweichung gibt dann aber an, wie sehr die Uhr von ebendiesem täglichen Gang abweicht. Und da sind maximal 2 Sekunden + oder - erlaubt, und nicht 5-6. Ich habe von der Gangabweichung, nicht vom Gang gesprochen. Es ist nämlich in meinen Augen schon ein Unterschied, ob die Uhr täglich um sagenwirmal 2-3 Sekunden vorgeht, oder ob sie mal um 5 Sekunden vorgeht, und am nächsten Tag mal um 4 Sekunden nachgeht.

 

[frohlex]

Ich denke dennoch, daß meine Aussage richtig ist. Es ist nämlich ein Unterschied, ob es sich um täglichen Gang oder eben um eine tägliche Gangabweichung handelt. Wird im geposteten Link auch differenziert. Mag sein, daß ich mich irre, aber ich verstehe das so, daß mit dem täglichen Gang die übliche Abweichung von sagenwirmal einer Atomuhr angegeben wird, also z.B. daß das Werk pro Tag durchschnittlich 2 Sekunden vorgeht. Die Gangabweichung gibt dann aber an, wie sehr die Uhr von ebendiesem täglichen Gang abweicht. Und da sind maximal 2 Sekunden + oder - erlaubt, und nicht 5-6. Ich habe von der Gangabweichung, nicht vom Gang gesprochen. Es ist nämlich in meinen Augen schon ein Unterschied, ob die Uhr täglich um sagenwirmal 2-3 Sekunden vorgeht, oder ob sie mal um 5 Sekunden vorgeht, und am nächsten Tag mal um 4 Sekunden nachgeht.

Und was soll der Unterschied das in der Praxis bzw. für den Uhrenkäufer bedeuten? Der Uhrmacher bietet dann evtl. eine Regulierung an, dabei prüft er die Aussage nach und bei eventuellem Nachgang wäre ich auch bestrebt, diesen so zu regulieren, dass die Uhr eher vor- als nachgeht. Mit einer Reparatur hat das erstmal nichts zu tun, in Bereichen an die 5 Sekunden heran bezeichne ich den Gang als sehr gut. Auch bei meinen Rolexen, denen man ja gemeinhin besondere Präzision beimisst. Wichtiger wäre mir, dass die (geringstmögliche) Abweichung konstant ist und nicht hüh und hott schwankt. Das wäre ein Grund für eine Reklamation.

Ich schaue beispielsweise einmal am Morgen auf meine Referenz-Funkuhr und sehe mit der Zeit, welche Uhr um wieviel Sekunden vor- oder nachgeht in 24 Stunden. Das teste ich in verschiedenen Nachtlagen, bis ich eine Lage gefunden habe den Vor- oder Nachgang positiv zu beeinflussen, soweit das überhaupt möglich ist. Eine Uhr, die "gegen Null" läuft, ist mir natürlich auch nicht unrecht.

Und nicht vergessen: Wir haben es hier mit einem mechanischen Werk zu tun, das, selbst wenn es 20 Sekunden am Tag daneben liegen würde, immer noch recht präzise geht. Der Tag hat immerhin 86400 Sekunden
:wink: ...

 

[watchfan]

Du redest in deinem Themenstartertext von einer Abweichung.

Gang

Als Gang wird der Unterschied zwischen zwei Zeitanzeigen an zwei verschiedenen Tagen bezeichnet. Ein Gang von 10 Sekunden pro Tag bedeutet also, dass sich die Zeitanzeige an einem Tag um 10 Sekunden von der Zeitanzeige an dem vorausgehenden Tag unterscheidet. Der Gang einer Uhr ist von Faktoren wie Qualität, Tragebedingungen und Standort abhängig.

Gangabweichung

Von Gangabweichung spricht man, wenn sich der Gang an zwei aufeinander folgenden Tagen unterscheidet, also wenn z.B. eine Uhr an einem Tag 15 Sekunden und am darauffolgenden Tag 20 Sekunden vorgeht. Die Gangabweichung hängt von Faktoren wie z.B. schwankenden Temperaturen, Erschütterungen oder Verschmutzung ab.

Jede/r „belastet" seine Uhr unterschiedlich. Je nach Alter oder Vitalität des Träges (viel oder wenig Bewegung, bzw. Erschütterungen), seinen Gewohnheiten (oft ausser Haus, regelmässig in klimatisierten Räumen, trägt die Uhr nachts, erledigt handwerkliche Arbeiten oder arbeitet im Büro...).


Das sind alles Faktoren die dazu führen zur Abweichung und ich nehme an wenn jemand sagt meine Uhr hat eine Abweichung von 5-10 sekunden dann gehe ich davon aus das er dies im getragenen Zustand meint,
ansonsten müsste dann schon gesagt werden das diese Abweichung des ganges bei 20Grad im temperierten Raum konstant und die Lage der Uhr in der sie sich 24Stunden befand.
Da es mehrer verschiedene Lagen gibt spricht der Fachmann auch von einem mittleren Gangwert.

 

[John Silver]

Das mag alles sein, aber das hat mit dem Thema nicht wirklich etwas zu tun. Wenn Du magst, denk Dir eben eine Gangabweichung von 20 oder 30 Sekunden pro Tag in den ersten Post. Das sind Einzelheiten; mich interessiert die allgemeine rechtliche Lage; wenn also die Uhr nachweislich intolerabel stark abweicht, ab wann und was man tun kann.

 

[watchfan]

Das mag alles sein, aber das hat mit dem Thema nicht wirklich etwas zu tun. Wenn Du magst, denk Dir eben eine Gangabweichung von 20 oder 30 Sekunden pro Tag in den ersten Post. Das sind Einzelheiten; mich interessiert die allgemeine rechtliche Lage; wenn also die Uhr nachweislich intolerabel stark abweicht, ab wann und was man tun kann.

Na dann war meine Aussage zu den 5-10sekunden Abweichung doch nicht so unqualifiziert und deine Beleidigung etwas verfrüht :wink:

@Jäckel
touché

 

[John Silver]

Das Urteil über die Qualität dieser Aussage muß ausbleiben, weil ein Mißverständnis vorlag. Mein Seitenhieb bezog sich eher auf die komische "watwillstdudenn"-Tour :wink:

 

[watchfan]

Das Urteil über die Qualität dieser Aussage muß ausbleiben, weil ein Mißverständnis vorlag. Mein Seitenhieb bezog sich eher auf die komische "watwillstdudenn"-Tour :wink:

Na dann hoffe ich mal das nun auch etwas über Chronometer und deren Gangenauigkeit gelernt hast und keinem mehr was von 2 sekunden erzählst.

Zu der anderen Sache würde ich eher diese Fragen in einem Rechtsforum für Verbraucherrecht stellen, weil dieser Fall nicht nur Uhren betreffen kann oder hier warten bis ein Rechtsanwalt das liest der sich mit Verbraucherrechten auskennt z.B hier:

http://www.verbraucherschutz-forum.de/?show=i1463

Denke mal das für Rechtsfragen hier das falsche Forum ist.
Ist nur meine Meinung!!!