Recht oder Unrecht - Fragen und Diskussion

Diskutiere Recht oder Unrecht - Fragen und Diskussion im Small Talk Forum im Bereich Community; @MRBIG Du hast mein Angebot, dir eine kostenlose Erstberatung zu geben, per PN. Wenn du es nicht annimmst, kann ich dir auch nicht helfen...
thesplendor

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@MRBIG
Du hast mein Angebot, dir eine kostenlose Erstberatung zu geben, per PN. Wenn du es nicht annimmst, kann ich dir auch nicht helfen. Jedenfalls lässt sich anhand von auszugsweisen Wiedergaben von Vertragstexten keine seriöse Antwort geben. Mit der Kristallkugel kenne ich mich nicht aus, aber ich als Fachanwalt für Arbeitsrecht muss den vollständigenText kennen, wenn ich eine rechtliche Beurteilung abgeben soll (selbstverständlich reicht es, wenn die Gehaltsangabe geschwärzt ist, ggf. auch Name und Adresse).
 
klausthaler

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@MRBIG Ich vermute ihr habt keinen Betriebsrat? Ansonsten wäre dies die erste Anlaufstelle.

Ggf. wäre das der richtige Zeitpunkt einen Betriebsrat zu gründen. Unterstützung gibt es immer bei der zuständigen Gewerkschaft.
 
VinC

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Natürlich kann man von jemanden mit einem GdB von X durchaus arbeiten im Stehen erwarten; solange dies seine Behinderung nicht betrifft. Beispiel: jemand mit nur einem Arm hat sicherlich kein Problem bzw. Nachteil wenn er 8 Stunden steht; die Umkehrung kann sich jeder ausmalen das es Bereiche gibt in denen man eindeutig beide Arme benötigt.

Wichtig ist nun zu klären: weiß der Arbeitgeber von der Behinderung und ist auch der Niederlassungsleiter darüber in Kenntnis?

Die Motive warum der Einsatz geplant ist, da gibt es meist kreative Ideen: einfach mal den Leiter fragen, darauf hinweisen das genug Arbeit für dich vorhanden wäre und der Einsatz mit deinem GdB vielleicht nicht im Interesse des Unternehmens ist, da dafür extra Hilfsmittel etc. angeschafft werden müssten.

Edit: ich würde das Angebot von thesplendor annehmen, dir Stephan :prost: :super:
 
MRBIG

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@MRBIG Ich vermute ihr habt keinen Betriebsrat? Ansonsten wäre dies die erste Anlaufstelle.

Ggf. wäre das der richtige Zeitpunkt einen Betriebsrat zu gründen. Unterstützung gibt es immer bei der zuständigen Gewerkschaft.
Es gibt einen Betriebsrat, doch auch dieser kuscht vor unserem Niederlassungsleiter, einem Choleriker vor dem Herrn, der von jetzt auf gleich Alleingänge ohne Rücksicht auf Verluste gnadenlos durchzieht.

Zwei Kollegen, darunter ein langjähriger Verkaufsleiter, haben das zu spüren bekommen und ihren Job verloren.
 
klausthaler

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Das tut mir leid! :-(
Ich drücke dir die Daumen dass Du eine für dich positive Lösung findest!

Gruß
Thomas
 
thesplendor

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Werkverträge sind übrigens jederzeit vom Besteller kündbar. Bezahlt werden müssen dann vom Besteller die bereits getätigten Aufwendungen des Unternehmers ... hier - soweit ersichtlich - also nichts.
Dieser Satz bedarf einer kleinen Korrektur. Selbstverständlich kann der Besteller bis zur Vollendung des Werks jederzeit den Vertrag kündigen. Die Rechtsfolge ist aber eine andere, als von dir beschrieben:

Nach einer Kündigung (ohne, dass der Werkunternehmer dies verschuldet hätte) hat der Werkunternehmer immer noch Anspruch auf die Vergütung. Nur muss er sich das abziehen lassen, was er erspart und das, was er in der gleichen Zeit stattdessen erwirtschaftet. Das kann man in § 648 BGB nachlesen.

Das kann im Ergebnis ein ganz beachtlicher Betrag sein, wenn a) der Werklohn fast vollständig durch die Arbeitsleistung und nicht durch Material- oder Maschineneinsatz generiert wird, und b) der Werkunternehmer in der ausgefallenen Zeit keinen anderen Auftrag hat, den er zusätzlich annehmen konnte wegen der Kündigung. Auf die bereits getäigten Aufwendungen des Werkunternehmers kommt es inwoweit nicht an.
 
Oelfinger

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Andererseits kann ich als Werkleistender bei entstehender Gefährdung für Leib und Leben durch ein z. B. unbotsames Pferd einen Vertrag auch während der Arbeit aufkündigen.

Wobei auch manchmal die Grenze zwischen Werk- und Dienstleistungsvertrag verschwimmt.
 
thesplendor

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@Oelfinger

Ganz so einfach ist die Kündigung aber auch nicht. Das Beschlagen eines Pferdes ist ein gemischter Vertrag mit Elementen des Werkvertrags und des Dienstvertrags. Im Zweifel wird man die Regeln desjenigen Vertragstyps anwenden, der den Schwerpunkt des Vertrags ausmacht. Da jeder Laie für wenige Euro ein Hufeisen kaufen kann, aber nur ein Fachmann es auch anbringen kann und darf, sind wir hier im Zweifel beim Dienstvertrag. Und einen solchen kannst Du nicht so ohne weiteres kündigen.

Willst du den Vertrag ohne Folgekosten kündigen, brauchst du schon einen triftigen Grund. Die Gefährdung durch ein Pferd reicht allein nicht aus. Du musst den Halter auffordern, das Pferd zu beruhigen oder ggf. zu fixieren, damit du gefahrlos arbeiten kannst. Weigert er sich, dann kannst du den Vertrag kündigen.

Übrigens haftet der Tierhalter dem Hufschmied aus Tierhalterhaftung, wenn der Hufschmied vom Pferd verletzt wird.
 
P

Pedal2Metal

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Frage aus meinem Bekanntenkreis: ein unverheiratetes Paar mit einem gemeinsamen Kind trennt sich. Es gibt kein Testament und der Vater stirbt. Das Kind erbt. Wer verwaltet das Erbe des Kindes? Die Mutter? Hätte der Vater (vor seinem Tod...) eine beliebige Person als Verwalter des Erbes testamentarisch benennen können (wenn er Bedenken hat, dass die Mutter nicht im Sinne des Kindes handelt)
 
R

Renegat

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da wo die Sonne aufgeht
Wo liegt mein Denkfehler?

Wenn dem Unternehmer gekündigt wird, weil er wegen voller Auftragsbücher gar nicht erscheint/untätig geblieben ist, dann blieb ihm jede in seinem Angebot ausgewiesene Aufwendung erspart, einschließlich kalkulierter Arbeitszeit und Materialkosten.

Der kalkulierte Gewinn des Unternehmers kann doch wohl kaum unter obigen Vorgaben ersatzfähig sein, ansonsten bräuchte der Unternehmer nur noch Aufträge schreiben und nicht mehr zu arbeiten.

Bliebe die 5 % Regel, die aber auch widerlegt werden darf und die sich mir ohnehin nicht erschließt.
(Bauunternehmer soll für 500.000 ein Haus bauen - er macht aber gar nix. Dafür soll er 25.000 Teuros bekommen?)
 
thesplendor

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Exil-Franke in NRW
Der kalkulierte Gewinn des Unternehmers kann doch wohl kaum unter obigen Vorgaben ersatzfähig sein
Doch, genau das. § 648 BGB schützt den Werkunternehmer genau davor seinen kalkulierten Gewinn zu verlieren, nur weil der Besteller einen Furz im Hirn hat. Er muss sich nach dem völlig eindeutigen Wortlaut aber zwei Posten anrechnen lassen: a) Einsparung. Das wird insbesondere beim Materialeinsatz interessant sein. b) Das, was er ersatzweise verdient hat, weil er durch die Kündigung Kapazitäten frei bekommen hat und diese mit zusätzlichen Aufträgen ausfüllen konnte.

Problematisch wird doch der Fall erst dann, wenn der Unternehmer seine Zeit, Arbeitskraft, Mitarbeiter, Maschinen etc. nicht anderweitig einsetzen kann, weil er keinen zusätzlichen Auftrag an Land ziehen kann, der in der gleichen Zeit erfüllt werden kann. Das war jedenfalls bei den von mir betreuten Werkunternehmern meistens der Fall. Beispiel: Gebaut werden sollte eine großartig verwinkelte Wendeltreppe aus Holz. Material stellt der Besteller. Geplante Arbeitszeit: Ein Tag. Der Werkunternehmer rückt persönlich plus zwei Gesellen am vereinbarten Tag an und bekommt auf der Baustelle die Kündigung überreicht. Jetzt fahren alle drei wieder zum Betrieb. Einen anderen Auftrag haben sie gerade nicht. Was muss der Besteller wohl bezahlen? Alles! Evtl. abzüglich der zwei Sägeblätter, die jetzt nicht abgenutzt wurden.

Bliebe die 5 % Regel,
Die aus § 648 S. 3 BGB stammende gesetzliche Vermutung soll eigentlich dem Unternehmer die Geltendmachung seines Anspruchs erleichtern. Wie alle gesetzlichen Vermutungen kann sie aber durch substantiierten Vortrag und ggf. Beweis entkräftet werden.
 
thesplendor

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Ich glaube, @thesplendor setzt vorraus, daß der Unternehmer wegen der Kündigung durch den Auftraggeber Leerlauf hat und seine verplante Arbeitszeit nirgendwo anwenden kann.
So ist es in der Tat. Wobei egal ist, wann der Leerlauf eintritt. Keine anderweitigen Einkünfte hat der Unternehmer nämlich erzielt, wenn er nur seine anderen Aufträge vorzieht, aber am Ende der Saison dann doch zwei Wochen Leerlauf hat, die er nicht gehabt hätte, wenn er den ursprünglichen Auftrag (mit Volumen von zwei Wochen) hätte erfüllen dürfen.

------------

PS: @Renegat

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du hast dich inhaltlich auf den vorher beschriebenen Fall bezogen. In diesem konkreten Fall mit den vollen Auftragsbüchern und insbesondere dem Nichtantritt des Werkunternehmers ist dein Ergebnis, dass der Werkunternehmer nichts bekommt, natürlich richtig. Deine Herleitung ist es meines Erachtens aber nicht. Du hast einen Rechtssatz formuliert unter den dann anschließend subsumiert werden soll:

Werkverträge sind übrigens jederzeit vom Besteller kündbar. Bezahlt werden müssen dann vom Besteller die bereits getätigten Aufwendungen des Unternehmers
Und dein Rechtssatz ist einfach nicht richtig. Das Gesetz sieht etwas anderes vor. Dass das Ergebnis in diesem einen konkreten Fall zufällig das Gleiche ist, macht den Rechtssatz dennoch nicht richtig. In anderen Fällen würden die Ergebnisse voneinander abweichen. Und ich wollte hier nicht so einen Satz unkommentiert stehen lassen, den sich dann vielleicht noch einer der mitlesenden Werkunternehmer merkt und damit dann Schaden erleidet.
 
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thesplendor

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Weil wir heute schon von Pferden die Rede hatten, ein nettes Urteil des Oberlandesgerichts Saarbrücken (v. 18.12.1996, 5 U 568/96-38):

Stute tötet Deckhengst beim Deckvorgang

Ein Pferdebesitzer bringt seine Stute zu einem Gestüt um sie vom dortigen Prachthengst decken zu lassen. Decktaxe seinerzeit immerhin 3.500 DM, wäre heute wohl das Gleiche in Euro. Die Mitarbeiter des Gestüts fixieren die Stute. Weil das aber nicht perfekt gemacht war, kann sich die Stute lösen und dem Deckhengst ein paar kräftige Tritte versetzen. Tödliche, wie sich nach wenigen Stunden herausstellt. Und jetzt kommt der Clou: Der Inhaber des Gestüts entschuldigt sich nicht etwa für seine schlampige Arbeit, sondern verlangt vom Halter der Stute beträchtlichen Schadensersatz für seinen wundervollen und vor allem teuren Hengst aus Tierhalterhaftung. Nachlesbar in § 833 BGB. Das Besondere an der Tierhalterhaftung ist, dass sie in der Regel auch eintritt, wenn den Halter gar kein Verschulden trifft. Das wollte sich der Eigentümer des Hengst zunutze machen. Das Oberlandesgericht hat ihm dann aber erklärt, dass auch die verschuldensunabhängige Tierhalterhaftung nicht so weit geht, einen Schaden zu ersetzen, den er selbst verschuldet hat. Richtig, finde ich.

Dass eine Stute einen Hengst töten kann, war mir allerdings neu.
 
Oelfinger

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Ganz so einfach ist die Kündigung aber auch nicht. Das Beschlagen eines Pferdes ist ein gemischter Vertrag mit Elementen des Werkvertrags und des Dienstvertrags. Im Zweifel wird man die Regeln desjenigen Vertragstyps anwenden, der den Schwerpunkt des Vertrags ausmacht.

Übrigens haftet der Tierhalter dem Hufschmied
§631 BGB. Sonst nichts.

Wenn durch ein unartiges Pferd eine Gefährdung gegen Leib und Leben entsteht habe ich das Recht, den Beschlag abzubrechen.
 
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Dass eine Stute einen Hengst töten kann, war mir allerdings neu.
Massive Tritt- oder Bissverletzungen beim Deckakt sind bei Stute und/oder Hengst nicht so selten. Und auch beim Pferd liegen Schlagadern nah unter der Hautoberfläche. Da kann ein Tritt die Ader derart verletzen, daß das Pferd verblutet. Die Hauptschlagadern haben einen Innendurchmesser von vier bis fünf cm.
Oder ein sog. Schlauchriss, wenn die Stute beim Auskeilen den ausgeschachteten Schlauch (Penis) trifft und einen Schwellkörper schädigt oder aufreißt. Darum werden vor dem Deckakt die Hinterhufeisen entfernt und der Tragrand verrundet.

Darum ist man bei den richtig teuren Pferden zur künstlichen Befruchtung übergegangen.
 
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§631 BGB. Sonst nichts.
Wenn durch ein unartiges Pferd eine Gefährdung gegen Leib und Leben entsteht habe ich das Recht, den Beschlag abzubrechen.
Ich war vielleicht etwas voreilig mit meiner Schwerpunktsetzung innerhalb des gemischten Vertrags des Hufbeschlags. Ich bin davon ausgegangen, dass beim Hufbeschlag ja weder ein Werk geschaffen, noch ein Werk verändert wird. Das Einschlagen der Nägel verändert ja nichts am Material. Es muss nur höchst fachkundig vollzogen werden. Mir hat sich deshalb der Vergleich zu einem Fußpfleger (für Menschen) aufgedrängt, der nach allgemeiner Ansicht im Rahmen eines Dienstvertrags tätig wird. Nun habe ich nach etwas intensiverer Lektüre feststellen müssen, dass die Rechtsprechung beim Hufbeschlag den Erfolg im Vordergrund sieht und nicht die Gesunderhaltung des Tieres, was nach deren Ansicht ausreicht, um Werkvertragsrecht anzuwenden.

Aber auch beim Werkvertragsrecht kommst du als Werkunternehmer nur mit etwas Anlauf vom Vertrag los. Zum 1.1.2018 wurde das auch für den Unternehmer geltende Recht zur Kündigung aus wichtigem Grund (endlich) auch im Gesetz festgehalten, § 648a BGB. Danach mag zum Beispiel eine Gefahr für Leib und Leben dem Grunde nach ein Kündigungsgrund für den Hufschmied sein. Allerdings nur, wenn sich diese Gefahr nicht einfach beseitigen lässt. Wenn die Möglichkeit besteht, dass du den Pferdehalter aufforderst, das Tier entsprechend in der Bewegung einzuschränken, sodass die Gefahr gebannt wird, wirst du es erst auf diesem Weg versuchen müssen. Erst wenn der Halter sich dazu weigert oder wenn eine solche Sicherung objektiv unmöglich ist, wird die Durchführung des Werkvertrags für dich unzumutbar und du darfst kündigen.
 
Oelfinger

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Wenn die Möglichkeit besteht, dass du den Pferdehalter aufforderst, das Tier entsprechend in der Bewegung einzuschränken, sodass die Gefahr gebannt wird, wirst du es erst auf diesem Weg versuchen müssen. Erst wenn der Halter sich dazu weigert oder wenn eine solche Sicherung objektiv unmöglich ist, wird die Durchführung des Werkvertrags für dich unzumutbar und du darfst kündigen.
Ja, das ist die übliche Vorgehensweise. Wobei mir nach dem Hufbeschlaggesetz auch Zwangsmaßnahmen wie Nasen- oder Schweifbremse und Züchtigung mit der flachen Hand oder der Gerte erlaubt sind.

Mir ist es in über 20 Jahren Praxis ca. 5x passiert, daß ich einen Beschlag abgebrochen habe. Das geschah jeweils mit Absprache der Begleitperson. Oftmals sind es die eher unerfahrenen Pferde, die Probleme machen. Da hilft es, wenn der Tierarzt die nächsten zwei, drei Beschläge eine leichte Sedierung gibt, damit sich das Pferd stressfrei an das Beschlagwerk gewöhnen kann.
Auch bringt ein Ortswechsel oftmals ein sehr gutes Ergebnis. Es gibt Pferde, die mit "guter Aussicht" nicht zurechtkommen: zuviele Sinneseindrücke. Die, vor einer Wand angebunden, stehen plötzlich total relaxt. Andersherum genauso.
 
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