Montredo Berlin - Erfahrungen

Diskutiere Montredo Berlin - Erfahrungen im Herrenuhren Forum im Bereich Uhren-Forum; Wieso? Steht oben. §433 BGB. Gilt für alle. Gibt keinen Absatz (3) mit: „dies gilt nicht für Montredo“. Der Wettbewerber der sich gesetzeskonform...
B1884

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Offen gestanden verstehe ich die moralische Entrüstung einiger Foristi hier nicht. Beim Händler/Konzi würde auch niemand auf die Idee kommen, eine Uhr, die ein Kunde probehalber im Laden angelegt hat, nicht mehr als neu zu akzeptieren. Dabei gehe ich davon aus, dass Rücksendungen auf Funktionsfähigkeit geprüft werden. Wenn die Uhr als einwandfrei begutachtet wird, spricht doch mit gesundem Menschenverstand nichts dagegen, sie weiterhin als neu zu verkaufen. Auch verstehe ich nicht, wieso sich Kunden darüber aufregen, dass sie die Garantiekarte zwei Wochen später erhalten. Wo bitte ist denn das Problem?
Wieso? Steht oben. §433 BGB. Gilt für alle. Gibt keinen Absatz (3) mit: „dies gilt nicht für Montredo“. Der Wettbewerber der sich gesetzeskonform verhält ist der Depp. Nachzulesen unter §3a UWG. Rechtsbruch.

Dazu ist das Vorspiegeln falscher Tatsachen, nämlich die Ware wäre zum vereinbarten Preis lieferbar, auch hoch irreführend. Nicht nur, dass es die Kunden Zeit und Ärger kostet, sie sind mit der Überweisung in Vorleistung gegangen und ist Träger des Risikos. Der Wettbewerber der mit lauteren Mitteln handelt ist wieder der Depp.

Wir haben uns alle an einen fairen Umgang miteinander zu halten. Rechtsbrüchig zu werden bedeutet Kunden um ihr gutes Recht zu bescheißen und den Markt zu verzerren. So einfach ist das. Wenn Montredo das anders möchte, wäre der richtige Versuch dies über geeignete Wege an die Legislative zu bringen. Können oder wollen sie es nicht, ist dies nicht der Freibrief zum Rechtsbruch.
 
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Cheops

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Ok, Recht Kaufvertrag, ca. die zweite Vorlesung:
Ok, zweite Vorlesung kurz davor/danach:

WANN kommt ein KV zustande? Korrekt: Angebot und Annahme.

Wer gibt im Onlinehandel ggü wem ein Angebot ab? Wer nimmt dieses an.

OHNE einen Kaufvertrag (Angebot und dessen Annahme) kann der Tatbestand des §433 BGB NICHT erfüllt sein, da eben gar kein KAUVERTRAG vorliegt. Erst nachdem ein Kaufvertrag vorliegt geht es weiter.

Es ist hier geregelt, dass a) der Käufer ein Angebot zum Abschluß eines KV abgibt und der Verkäufer dieses annimmt.

Kein Kaufvertrag = keine Verpflichtung irgendwas aus dem §433 BGB zu machen/zu lassen.

Diese Ausführungen sind ausschließlich meine persönliche Meinung und stellen keine Rechtsberatung im Sinne des Rechtsberatungsgesetzes dar!

@Weckerfreund

Wir müssen hier Moral und Gesetz auseinander halten. Moralisch hast du recht, ist es unschön, wenn ein Verkäufer eben zum einen die Preise in der Art verändert, wie es gesetzlich erlaubt ist. Ob es zum Geschäftsmodell gehört (siehe oben zu meinen detailierten Ausführungen zur Antwort der Fa. Montredo) kann ich nicht beurteilen, die Möglichkeit zumindest besteht.

In Sachen Käuferschutz wurde in den vergangenen 20 Jahren viel verändert. Ggü. dem Endkunden besteht nahezu eine 100% Absicherung, der Kunde kann klicken was er will und am Ende zahlt für Fehler des Kunden der Händler. Zum Beispiel müssen Durchmesser von Rohren nicht gemessen werden: man bestellt und wenn es nicht passt heißt es: Rücknahme (auf Kosten des Händlers) sonst negative Bewertung usw.

Es ist nicht möglich einen Angebot bei Chrono24 abzugeben ohne deren AGB anzuerkennen, ebenso wird dieses auf der Webseite von Montredo oder zu 99,999% aller Händler der Fall sein. Das Lesen der AGB - im Falle von Kaufverträgen sind die allermeisten gesetzeskonform, da diese wiederum von den Händlern bei Rechtsanwälten eingekauft werden um Abmahnungen zu entgehen - wird dem Kunden auferlegt, dass übernimmt der Händler dann nicht auch für den Kunden.

Beispiele wann Kaufverträge zustande kommen:

In Onlineshops ist es fast immer so: mit Versand der Ware oder mit der Bestätigung des Auftrags
Amazon (Marketplace und Amazon selbst als Verkäufer): mit dem Versand der Ware
eBay (Sofortkauf): mit drücken auf Sofort-Kaufen - Ausnahmen hierbei sind die Auktionsformate, die aber eher selten bei Händlern zu finden sind.
Chrono 24: mit Versand der Ware

Das Beispiel Air Berlin ist nun etwas unglücklich gewählt - aber auch hier ist natürlich die "natürliche" Frage: wieso fällt der Flug aus? - Ist die Maschine kaputt und darf nicht starten? Was macht man dann? - Natürlich sind einnige Airlines dann auch so, dass die Flüge ausfallen lassen, wenn sich diese nicht rechnen. ;-) Heute kann man aber den Schaden ggü. der Airline geltend machen. Ähnliches Beispiel war der Sturm "Eberhard" vor 10 Monaten - wir sind in Recklinghausen gestrandet, da keine Bahn mehr in NRW fahren durfte. Das Bahnunternehmen zahlte uns (was sie nicht komplett mussten) den Kaufpreis des Tickets zurück, sowie die Fahrt zum Ende unserer Reise Essen - wobei das natürlich eher ein "kurzer" Weg war - trotzdem ein Problem, wenn kein ÖPNV mehr fährt.

Gerrit
 
MROH

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Leute, ich bitte dringend darum, Eure Emotionen nicht in die Tastatur fließen zu lassen und Euch hier sachlich zu äußern.
Insbesondere bei der Wortwahl empfehle ich dem einen oder anderen ein wenig mehr Sorgfalt. Danke.
 
B1884

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Ok, zweite Vorlesung kurz davor/danach:

WANN kommt ein KV zustande? Korrekt: Angebot und Annahme.

Wer gibt im Onlinehandel ggü wem ein Angebot ab? Wer nimmt dieses an.

OHNE einen Kaufvertrag (Angebot und dessen Annahme) kann der Tatbestand des §433 BGB NICHT erfüllt sein, da eben gar kein KAUVERTRAG vorliegt. Erst nachdem ein Kaufvertrag vorliegt geht es weiter.

Es ist hier geregelt, dass a) der Käufer ein Angebot zum Abschluß eines KV abgibt und der Verkäufer dieses annimmt.

Kein Kaufvertrag = keine Verpflichtung irgendwas aus dem §433 BGB zu machen/zu lassen.

Diese Ausführungen sind ausschließlich meine persönliche Meinung und stellen keine Rechtsberatung im Sinne des Rechtsberatungsgesetzes dar!
Bitte den Faden durchlesen. Du hast gezahlt, die Uhr wird dir geschickt. Aber nur die. Die Garantiekarte die mit zum Lieferumfang gehört wird dir vorenthalten. Der Kaufvertrag ist natürlich zustande gekommen.

Und ja, es ist auch nicht erlaubt mit Preisen zu werben die nicht zustande kommen. UWG. Wäre ähnlich, wie wenn Aldi bewusst damit in der Zeitung wirbt die Tomaten für 30 ct das Kilo zu verkaufen und vor Ort würde man dann einen anderen Preis verlangen nur um Kunden anzulocken. Dagegen kann aber nur ein Wettbewerber etwas machen.
 
c-atweazle

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Zur Erläuterung:

wenn ich über C24 kaufe, dann kommt ganz am Schluß der Button mit der Beschriftung "Zahlungspflichtig bestellen", damit kommt der Kaufvertrag zustande, auch wenn C24 nur der Mittler (= Servicedienstleister) ist.

In meinem Fall war es sogar so, dass ich ein Angebot abgegeben habe (= Preisvorschlag) und der Verkäufer (= Montredo) dieses nicht angenommen hat und auf sein günstiges Angebot speziell hingewiesen hat (= Gegenangebot). Ich habe gekauft und bezahlt und Montredo erfüllte den Vertrag nicht.

Wie erwähnt: gäbe es das (wenn auch geringe) Prozeßrisiko nicht, ich hätte auf Vertragserfüllung geklagt.

Wie auch immer: die ganze Nummer hatte das "Geschmäckle" eines Lockangebotes. Montredo hat mir (und vermutlich vielen anderen) dann die Uhr für 100,--€ mehr angeboten, was dieses "Geschmäckle" noch verstärkte. Ich bin überzeugt, dass das deren Absicht war. Und ich Wette jede Menge Interessenten haben dann für die 100,--€ mehr gekauft.
 
Cheops

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@B1884

Es tut mir leid. Du hast hier Recht. Hatte es falsch wahrgenommen, nämlich die Diskussion, ob ein Kaufvertrag bereits mit dem Preisvorschlag des Anbieters an den möglichen Käufer und des Annahme zustande kommt. NICHT auf den Zusammenhang "Garantiekarte".

Bei der Garantiekarte hast du komplett recht - die Gründe für die Zurückhaltung der Garantiekarte habe ich ja oben dargelegt: bei einer Uhr, deren aufvertrag widerrufen wird, soll die Garantiezeit nicht bereits "vorzeitig" beginnen.

Gerrit
 
c-atweazle

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Und was das Thema AGB betrifft: diese können keinesfalls das gültige Recht aushebeln, respektive unrechtmässig abgefasst werden, die müssen immer Gesetzeskonform sein.

Und wenn das konkludente Verhalten des Verkäufers keinen Zweifel aufkommen lässt (war in meinem Fall so) ist das ein Kaufvertrag gemäß § 433 BGB.
 
B1884

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Nix für ungut. Tut mir leid, dass ich da etwas emotional bin. @Cheops

Mich nervt solches Verhalten von Firmen sehr. Vor vielen Jahren (2009? 2010?) hatte ich mal Gold und Silber bei einem großen Player online gekauft. Inkl. Auftragsbestätigung, Annahme und Bezahlung innerhalb 2 Tage. Die Ware war darüber hinaus als „auf Lager“ angegeben. Jetzt hatte der aber das nicht auf Lager. Und nicht nur ich durfte da schön lange warten. Nach rund einer Woche kam eine Mail man wäre einem Preisirrtum unterlegen, blablabla. Aber man bietet jetzt die Standardunze für +10% mehr an.

Blöd nur dass seit dem Kauf der Preis um ~10% gestiegen war. Und das kommt daher, weil es eben nicht auf Lager war, die versucht hatten das bei der Prägestätte zu bestellen, die aber wegen dem weltweiten Ansturm mit der Produktion nicht nachkamen und daher keine Bestellungen mehr annahmen. Also konnte der Händler seinen Preis nicht fixieren. Dafür gerade stehen durften dann die Kunden. Wenn man sich beschwerte wurde ziemlich lapidar mitgeteilt: Dann klage halt.

Das war bei mir ein knapp 4stelliger Betrag der bis zur Rücküberweisung die auch noch mal dauerte futsch war. Mit so einer Erfahrung finde ich es generell schön, wenn ein Händler falsche Tatsachen vorgibt, nämlich trotz leerem Lager meint die Ware bei Bestellung doch noch irgendwie zum Preis zu beschaffen. Eine Unart die leider mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme ist.

Aber jetzt habe ich mich ja mitgeteilt und jetzt ist für mich auch wieder gut.
 
Cheops

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@B1884

Ja, da hast Du dann Geld verloren. das ist wirklich dumm gelaufen.

Die Angabe der Lieferzeit bzw. ob eine Uhr vorrätig ist sollte natürlich ehrlich sein. Bei (Chrono24) der Anzeige grün, sollte die Uhr auch wirklich da sein. Bei Montredo kann quasi nie ein "grün" erscheinen, weil ja gar kein eigenes Lager betrieben wird. - Aber auch hier muss man die Größe der Händler bedenken: welcher Ein-Mann-Grauhändler kann 24/7 seine Chrono24 Angebote überwachen, vor allem, wenn noch auf anderen Portalen die identische Uhr angeboten wird.

Auch das ist wieder ein zweischneidiges Schwert.

Je größer der Grauhändler ist, je einfacher ist es für diesen entsprechende Investitionen zu tätigen um die Abwicklung zu automatisieren. Bzw. eben hier dann bei einem Verkauf einer Uhr andere Angebote automatisch zu beenden / von grün auf orange / rot zu stellen.

Die Sanktionen seitens Chrono24 aufgrund falscher Angaben zur Lieferzeit sind hier offensichtlich zu schwach / nicht vorhanden. Ebay und Amazon sind hier andere Kaliber, wer nicht spurt wird abgestraft (schlechtere Sichtbarkeit / Ausschluß vom Handel). Hier könnten seitens des Marktplatzbetreibers nachgebessert werden, allerdings ist c24 kleiner als die beiden genannten und da ist ein Verlust von Verkäufern mit vielen Uhren nicht so einfach zu verkraften ... so zahlen die Anbieter der Uhren doch erkleckliche Beträge an Chrono24.

Gerrit
 
live_for_this

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Das kannst du einfach selber recherchieren, steht auf Chrono24 alles beschrieben.

In der Vergangenheit war das System bei den gewerblichen etwas anders als bei Privatleuten.
Es gab monatliche Gebühren für das Einstellen, in drei oder vier Stufen.
 
c-atweazle

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Wir führen kein eigenes Lager, sondern fragen bei einem konkreten Bestelleingang die entsprechende Uhr an, um sie nach genauer Prüfung an den Kunden auszuliefern.
Dann dürft ihr sie nich als "lagernd" und/ oder "sofort lieferbar" inserieren sondern müsst deutlich darauf hinweisen, dass ihr die Uhr erst bestellen müsst. Ansonsten täuscht ihr den Kunden!
 
c-atweazle

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In Einzelfällen kann es vorkommen, dass der im Shop noch angezeigte Preis von dem aktuellen Preis, für die wir die Uhr tatsächlich besorgen können, abweicht. Dies kann z.B. daran liegen, dass unsere Händler diesen früher zugesagten Preis nicht mehr halten können bzw. eine frühere Vereinbarung nicht mehr aktuell ist.
Auch das ist m. E. nicht korrekt. Im konkreten Einzelfall wurde die Uhr am Tag 1 für den Preis X angeboten, am gleichen Tag der Preisvorschlag abgelehnt und der Kauf getätigt. Das kann weder ein Versehen noch die Änderung von Einkaufskonditionen sein; nicht innerhalb von wenig mehr als 24 Stunden.
 
c-atweazle

c-atweazle

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Mit der endgültigen Auslieferung an den Kunden kommt dann der Vertrag zu den vereinbarten Konditionen zustande.
Das ist falsch. Der Vertrag kommt dann zustande, wenn die Bedingungen nach § 433 BGB vorliegen; wenn also zahlungspflichtig bestellt wird und bezahlt wurde ist das ein Kaufvertrag.
 
c-atweazle

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Schließlich hat das vorläufige Einbehalten der Garantiekarte den Zweck, dem Kunden sein uneingeschränktes Rückgaberecht zu garantieren. Sobald dieses durch Fristablauf erloschen ist, bekommt der Kunde selbstverständlich die ausgefüllte Karte postalisch zugeschickt.
Das ist auch verkehrt. Zum gekauften Uhr gehört die Garantiekarte, so wie zum Pkw der Fahrzeugbrief gehört. Wurde die Uhr gekauft, muss auch die Garantiekarte mit ausgeliefert werden. Alternativ: eine Sondervereinbarung treffen.
 
c-atweazle

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Ich habe in der Vergangenheit schon bei einigen Händlern online gekauft, Miquel, Uhrinstinkt, Häffner. Keiner legte ein derartiges Verhalten und eine solche Argumentationskette an den Tag und keiner hat eine Uhr angeboten die er gar nicht hatte, geschweige denn verkauft und dafür Geld kassiert.
 
S

schallhoerer

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Aber dir geht es sonst gut? Vielleicht sollte einem nach 5 Postings in Folge mal auffallen, dass das wahrscheinlich auch besser und übersichtlicher geht.
 
c-atweazle

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Aber dir geht es sonst gut? Vielleicht sollte einem nach 5 Postings in Folge mal auffallen, dass das wahrscheinlich auch besser und übersichtlicher geht.
Ja, mir geht es super!

Du bist hier der Wächter über die Postings und deren Reihenfolge?
Oder belehrst du nur gerne andere?
 
bemay

bemay

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Bei allem gebührenden Respekt, aber 5 Postings sind einfach nicht geil... Bläht den Faden unnötig auf...
 
K

Kemp

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Die Nummer mit der Garantiekarte finde ich auch absolut nicht ok. Kann nur hoffen das Montredo das offen in die Angebote schreibt. Es ist nun mal so das man ein gewisses Unternehmerisches Risiko trägt und sich nicht um alle Pflichten drücken kann.
 
Thema:

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