Liste "ehrlicher" günstiger mechanischer Uhren

Diskutiere Liste "ehrlicher" günstiger mechanischer Uhren im Uhrencafé Forum im Bereich Uhren-Forum; Ich fände es gut, wenn im Gegenzug zur Liste der "China-Böller" eine Liste der "ehrlichen" günstigen mechanischen Uhren angelegt würde und von den...
Ludger2208

Ludger2208

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Ich fände es gut, wenn im Gegenzug zur Liste der "China-Böller" eine Liste der "ehrlichen" günstigen mechanischen Uhren angelegt würde und von den Admins "festgetackert" würde. Das würde meines Erachtens vielen Einsteigern den Zugang erleichtern. Um es übersichtlich zu halten, würde ich verschiedene Kategorien anbieten, um die Begründung mitzuliefern und die Tabelle übersichtlich zu halten:

z.B.

  1. Japaner mit eigener Geschichte; (Seiko mit JSprings(?),Pulsar, Citizen, Orient)
  2. Russen mit eigener Geschichte
  3. Deutsche Marken mit nachvollziehbarer Geschichte und Tradition, wie Stowa, Laco,
  4. Schweizer Marken mit nachvollziehbarer Geschichte und Tradition, wie Certina,Tissot, Mido
  5. "ehrliche" neue Marken, die die Fakten offenlegen und keine 100-jährige Tradition vorschützen, wie Steinhardt, Archimede

Was haltet ihr von der Idee? Es gibt natürlich viel Konfliktpotential, aber vielleicht ist es die Sache wert?
 
A

Alexander k 90

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Wie willst du das denn machen?
Das dauert doch ewigkeiten so viele Marken wie es gibt. Viel einfacher ist es da das Gegenstück rauszusuchen ;-)
Aber das hatten wir ja schonmal...
MfG
alex
 
Käfer

Käfer

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Und wenn wir dann noch Vintage ins Spiel bringen:roll:..............eine unendliche Geschichte und letztlich wohl kaum umsetzbar, auch wenn die Idee einen guten Kern besitzt.

;-)
 
Ludger2208

Ludger2208

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Na ja, soo viele aktuelle "ehrliche" Uhrenmarken gibt es m.E. eigentlich nicht! Wenn du alle Modemarken wegnimmst? Und: Vielleicht ist ja auch gerade die Diskussion spannend! Ist z.B. eine "Frederique Constant" in meinem Sinne ehrlich? Es ist eine existierende Schweizer Marke, ohne Frage, aber das der eine der beiden namengebenden Großväter der niederländischen Firmengründer mal eine Zifferblattfabrik hatte, reicht das für die Tradition?

Sind z.B. alle russischen Uhren ehrlich? Da habe ich schon völlig den Überblick verloren, wer da legitimer Nachfolger der ursprünglichen Uhrenfabriken ist.

Warum muss sich z.B. Klaus Jacob einen französischen Namen geben?

und so weiter und so weiter...

Nachträglich hinzugefügt:
Und wenn wir dann noch Vintage ins Spiel bringen:roll:..............eine unendliche Geschichte und letztlich wohl kaum umsetzbar, auch wenn die Idee einen guten Kern besitzt.

;-)
Also bei "vintage" hast du sicher recht, das ist nicht zu schaffen. Ich dachte an aktuelle Marken.
 
Zuletzt bearbeitet:
RiGa

RiGa

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Die Idee ist so schlecht wiederum auch nicht - aber wo anfangen, wo aufhören? ;-)

Vielleicht fangen wir da mal an ...

Gruß, Richard
 
Bulbiker

Bulbiker

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Ich bin gegen diese Listen, weil man eventuell die Kaufentscheidung von Konsumenten dadurch beeinflußt und zwar nicht die Kaufentscheidung von Uhrenkennern sondern die von Laien. Deshalb müßte eine Liste vollständig, objektiv und vor allem maximal fundiert sein. Das geht aber gar nicht.

Wir können die Vollständigkeit bei "Marken" nicht gewährleisten.

Bsp. 1: Angebot einer Mechanikuhr von "Military Special" für 249€ bei Ebay. Ist ein gruseliger Böller, steht aber nicht auf der Negativliste, weil sich der Vertreiber den Namen gerade erst aus den Fingern gesogen hat. Also toll, denkt sich der Laie, die Uhr ist nicht auf der Liste, die wird gekauft. Wenn er trotzdem bei uns fragt, dann kann er gleich bei uns fragen. ;-)

Bsp. 2: Angebot einer "German Military" bei Ebay für 399€. Saphirglas, 7750er, Baugleich mit einer BWC. Ein Uhrmacher kauft die Dinger in großen Stückzahlen beim Hersteller für 249€ ein und läßt sein eigenes Label draufdrucken. Die Uhr ist ein Schnäppchen, das Angebot absolut seriös. Steht aber nicht auf der Positivliste. Mehrere potenzielle Käufer halten die Uhr deshalb für einen Blender und kaufen nicht. Wir haben dem Uhrmacher damit das Geschäft versaut und sind schuld, dass die Laien kein Schnäppchen gemacht haben.

Wir können aber auch gar nicht jedes Private Label aufnehmen. Jeder größere Juwelier läßt hin und wieder Uhren mit seinem Namen oder Eigenmarken am Zifferblatt herstellen. Das allein wären dutzende Namen. Täglich kämen neue dazu.

Eine Liste der Hersteller ohne die Private Labels bringt aber dem Laien nix. Ist zwar toll, wenn Davosa, oder BWC oder Grovana auf der Positivliste stehen - die paar Dutzend Private Labels, die sich dahinter verbergen, sind aber wohl auch "ehrlich".

Objektiv und fundiert?
Ist eine Ingersoll für 149€ seriös oder nicht? Der Hersteller gibt offen zu, dass es Chinaware ist und die Herkunft ist ja kein Delikt. Wenn Käufer nicht danach fragen, wo das Produkt herkommt, ist es nicht das Problem der Marke Ingersoll. Die Uhr wird außerdem beim Fachhandel geführt und es gibt keine Schein-UVP. Mit welcher Begründung käme Ingersoll nicht auf die Liste? Mangelnde Qualität? Wir sind leider nicht die Stiftung Warentest und können "Qualität" gar nicht belegen. Um wieviel höher ist die Fehlerquote bei Ingersoll als z.B. bei Steinhart? Und steht das höhere Risiko nicht vielleicht doch in Relation zum günstigeren Preis? Das liegt wohl im Ermessensspielraum jedes Einzelnen. Obwohl ich also keine stichhaltige Begründung dafür hätte, Ingersoll nicht auf die Positivliste zu nehmen, will ich die Marke da oben natürlich nicht sehen. Allerdings muss ich akzeptieren, wenn die Händler von Ingersoll oder viele andere Leute die Marke auf der Positivliste haben möchten. Außerhalb einer Liste, in einem Thread, könnte man die Sache begründen und ausdiskutieren.

Für die Begründung, warum eine Uhr auf der Positiv- oder Negativliste ist, bräuchte man nämlich Freitext: eine Ausführliche Darstellung aller Pros und Contras, die für oder gegen eine Marke sprechen wäre notwendig, schon deshalb, weil jeder Käufer andere Prioritäten setzt. Noch besser: Man müßte eigentlich bei jedem Modell die Pros und Contras herausarbeiten. Von vielen Marken gibt es zum Beispiel sowohl Böller als auch Swiss Made Uhren. Wie soll man diese Marken einordnen? Und wo gehören Marken oder Modelle hin, die zwar qualitativ okay sind, aber die Preise sind total überzogen?
Es wurde schon angesprochen: Was ist ehrlich? Ist eine Marke, die aufgrund der höheren Markenbekanntheit und der eigenen Historie doppelt soviel für ein vergleichbares Produkt verlangt, wie eine andere Marke noch "ehrlich", "seriös" oder "empfehlenswert"? Gibt es überhaupt so etwas wie einen ehrlichen Preis?

Fazit:
Wegen mir lieber keine Listen. Pures Namedropping ohne Hintergrundinfo schadet Imho mehr als es nutzt. Es ist auch nicht die Aufgabe von uns, den Leuten die Arbeit abzunehmen. Besser ist es, die Käufer melden sich konkret mit Fragen bei uns oder sie lesen sich selbst ein bisserl in die Materie ein (Suchfunktion) und informieren sich über die Produkteigenschaften und die Herkunft. Wir bräuchten keine Listen, sondern ein Umdenken beim Verbraucher. Nix blind kaufen, was man nicht kennt und wovon man keine Ahnung hat. Gilt auch für Geldanlagen. Eine bekannte isländische Bank war noch vor kurzem auf sehr vielen Positivlisten.
 
T

tomzack68

Guest
Das würde meines Erachtens vielen Einsteigern den Zugang erleichtern
Selbst ein Neueinsteiger kauft doch seine Uhr, weil Sie Ihm gefällt.
Die Optik ist doch das wichtigste.
Was nützt es denn wenn wir hier im Forum die Marke und Modell als gut bezeichnen, wenn die Uhr oder Modell nicht den Geschmack des Käufers gefällt.
Es wird ja keiner eine Uhr kaufen, weil die im Forum gerade in ist.

Von daher halte ich eine Liste nicht für Sinnvoll.

Schöner ist es doch jemdem der Rat sucht individuell zu helfen und Vorschläge zu geben.
Stellt Euch mal vor es gäbe ne Liste, dann fällt dies weg.

Meine Meinung dazu, bin gespannt was noch dazu geschrieben wird.
 
pearl.harbour

pearl.harbour

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Was ist schon eine ehrliche Uhr? Eine Uhr, die die Uhrzeit anzeigt, die ist meiner Meinung nach ehrlich. Welche Marke diese Uhr hat ist sekundär, auch wenn ich die Uhren unserer westlichen Nachbarn bevorzuge. Tradition? Ist als Maßstab eher ungeeignet, wenn man bedenkt, dass es z.B. Maurice Lacroix zum Beispiel erst seit knapp 30 Jahren gibt, aber nun doch auch qualitativ hochwertige Uhren herstellt. Design? kommt auf den persönlichen Geschmack an und lässt sich schwerlich in ein Schema pressen. Preis? Der ist relativ und kommt schon nahe an den persönlichen Geschmack und die Haushaltskasse ran; für den einen sind 200.-€ für eine Automatik ein Heidengeld, dass er sich vom Mund abgespart hat, der andere legt ohne mit der Wimper zu zucken 5000.-€ auf den Tisch. Wer hat nun die ehrlichere Uhr erworben?

Alles in allem ist dies ein Minenfeld, auf das man sich nur ungern bewegt!

Viele Grüße

Markus
 
Mickymouse

Mickymouse

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Im Reich der Mitte
Ich werfe Seagull, Tinjin und Shanghai ins Rennen..

da steht "Made in China" drauf, gibt es schon einige Jahrzente und haben tw auch schon Sammler-Vintage Status ;-)
 
mecaline

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Ich bin da bei Bulbiker. Schön gesagt.
 
Ludger2208

Ludger2208

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...Bsp. 2: Angebot einer "German Military" bei Ebay für 399€. Saphirglas, 7750er, Baugleich mit einer BWC. Ein Uhrmacher kauft die Dinger in großen Stückzahlen beim Hersteller für 249€ ein und läßt sein eigenes Label draufdrucken. Die Uhr ist ein Schnäppchen, das Angebot absolut seriös. ...

Ist eine Ingersoll für 149€ seriös oder nicht? Der Hersteller gibt offen zu, dass es Chinaware ist und die Herkunft ist ja kein Delikt. Wenn Käufer nicht danach fragen, wo das Produkt herkommt, ist es nicht das Problem der Marke Ingersoll. Die Uhr wird außerdem beim Fachhandel geführt und es gibt keine Schein-UVP. Mit welcher Begründung käme Ingersoll nicht auf die Liste? ...

Für die Begründung, warum eine Uhr auf der Positiv- oder Negativliste ist, bräuchte man nämlich Freitext: eine Ausführliche Darstellung aller Pros und Contras, die für oder gegen eine Marke sprechen wäre notwendig, schon deshalb, weil jeder Käufer andere Prioritäten setzt. ...

....
O.K.

1. Für mich wäre eine "German Military" ehrlich, wenn die Umstände offengelegt werden/würden.

2. "Ingersoll" ist für mich eher nicht ehrlich, weil auf eine amerikanische Markengeschichte "seit 1892" Bezug genommen wird. Die China-Kaliber werden mit Fantasiebezeichnungen verkauft.

N.B.: Ein "Seagull 1963" ist für mich ehrlich!

=> Ich sehe ein, man braucht wohl Freitext oder zumindest einen Kriterienkatalog.

=> Vollständigkeit wird nicht zu gewährleisten sein. Wenn mit Freitext Hintergrundinfos geliefert würden, wäre eine Liste von vielleicht 50-100 Namen doch vom Forum erstellbar? Man würde meines Erachtens auch dem einen oder anderen Forumsmitglied Aha-Erlebnisse bereiten, ganz zu Schweigen von der Erstinfo von Neuzugängen. Bei Interesse an einzelnen Marken müßten die Interessenten sich dann "weiterbilden", aber so von Null an...?

Und, wie ich bereits eingangs sagte, die Diskussion wäre wohl das spannendste!
 
mecaline

mecaline

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Ingersoll ist auch nicht ehrlicher als z.B. Nivrel.

Es ist in der "schweizer" Szene gang und gäbe, aus liquidierten Unternehmen die Namen aufzukaufen und wieder eine Uhrenmarke mit "grosser" Vergangenheit zu starten. Das ist aber auch nicht viel anders, als Uhrenmarken, die Generationen lang Familienbetriebe waren und später verkauft wurden. Wo soll man da aufhören zu nennen? Aristo fällt mir da ein, aber es gibt noch zig andere. Der Unterschied ist m.M. nach nur, wie hemmungslos mit dieser Vergangenheit geworben wird.

Ist eine Junkers-Uhr ehrlich? Ist eine Longines Stundenwinkel mit ETA-Werk ehrlich?
 
Bulbiker

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1. Für mich wäre eine "German Military" ehrlich, wenn die Umstände offengelegt werden/würden.

2. "Ingersoll" ist für mich eher nicht ehrlich, weil auf eine amerikanische Markengeschichte "seit 1892" Bezug genommen wird. Die China-Kaliber werden mit Fantasiebezeichnungen verkauft.

zu 1. Na ja, man kann von den ganzen Private-Label-Marken, die ihre Uhren anderswo kaufen und nur umlabeln, wohl nicht erwarten, dass sie ihre Bezugsquellen nennen. Immerhin werden die Teile manchmal deutlich teurer verkauft als vom Hersteller direkt unter dessen Namen. Die Bezugsquellen hätten eventuell auch was dagegen. Aber zum Beispiel Steinhart bei der Liste weglassen, weil er nicht sagt, wo er einkauft? Wenn man mit den Private Labels so streng wäre, müßte man die gleichen Maßstäbe auch an die etablierten Marken anwenden. Ich weiß bei vielen bekannten Marken aber auch nicht, ob sie zum Beispiel noch selbst ihre Gehäuse herstellen und darin die Werke einschalen oder ob (und wo) sie die Gehäuse zukaufen und dann darin die Werke einschalen. Oder ob sie nicht auch nur ihre Marke auf eine Davosa, BWC oder Grovana drucken. Große Belegschaften und Werksgebäude haben nur die wenigsten Marken.

zu 2. Das ist leider Marketing. Die Marke Ingersoll gibt es tatsächlich seit 1892. Nur das jetzt halt was anderes drin ist als früher. Bei vielen Marken hat der traditionsreiche Name auf dem Zifferblatt mit dem Gehäuse (manchmal aus Asien) und dem Eta-Werk drinnen wenig zu tun. Nehmen wir zum Beispiel Stowa. Top Uhren eines seriösen Herstellers. Aber: die heutige Antea hat mit dem Bauhaus-Original mit Ausnahme vom Design auch nicht viel mehr zu tun wie eine Ingersoll von heute mit James Dean. Inwieweit sich z.B. Breitling und TagHeuer auf ihre große Tradition berufen dürfen, ist auch so eine Frage.
 
navitimer11

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Hallo Leute,

natürlich ist es sehr schwierig, irgend welche Grenzen zu ziehen. Im Kern finde ich den Hintergrund der Idee von Ludger aber gut: Sich mit Firmen auseinanderzusetzen, die nicht so sehr im Focus stehen (vielleicht auch mangels PR).
Denn es gibt durchaus sehr renomierte Firmen, die aber eher den Eingeweihten bekannt sind. Daher würde ich jetzt einfach mal folgende Kriterien vorschlagen:

- Vertrieb nur durch Konzi
- vorab mal ausschließlich die mit Schweizer Werken
- mindestens seit 10 Jahren am Markt
- mindestens 1 positiver Test in der Fachpresse
- ab 300,- €
- mit jeweiliger Nennung der Homepage



Einige Beispiele:

Jean Marcel ~ Willkommen

Dufeau Frameset


Vielleicht können wir sogar auf diese Weise gemeinsam den einen oder anderen redlichen, aber angeschlagenen Hersteller
vor einer wirtschaflichen 123-TV-Notwendigkeit retten ;-)
 
Bulbiker

Bulbiker

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- Vertrieb nur durch Konzi
- vorab mal ausschließlich die mit Schweizer Werken
- mindestens seit 10 Jahren am Markt
- mindestens 1 positiver Test in der Fachpresse
- ab 300,- €
- mit jeweiliger Nennung der Homepage
1) Vertrieb nur durch Konzi? Was ist gegen Direktvertrieb a la Stowa einzuwenden?
2) Nur schweizer Werke? Wieso dieses? Gibt sogar deutsche Uhren mit Myota: Hemess. Und gegen seriöse Seagulls ist auch nix einzuwenden.
3) mind. 10 Jahre am Markt? Da treibst Du gerade Startups in die Fänge von 123-TV!
4) 1 positiver Test in der Fachpresse? Hm, gerade günstige Uhren schaffen es tatsächlich eher selten in die Fachpresse. Es gibt andererseits auch vergleichsweise milde Testergebnisse über chinesische Uhren. --> Als Kriterium m.A. nach nicht wirklich aussagekräftig.
5) Heute hat jeder eine Homepage. Übrigens: Die Homepage von JeanMarcel wurde seit 2006 nicht mehr aktualisiert und ist auf dem technischen Stand von 1999. Gilt die trotzdem?
 
navitimer11

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1) Vertrieb nur durch Konzi? Was ist gegen Direktvertrieb a la Stowa einzuwenden?
2) Nur schweizer Werke? Wieso dieses? Gibt sogar deutsche Uhren mit Myota: Hemess. Und gegen seriöse Seagulls ist auch nix einzuwenden.
3) mind. 10 Jahre am Markt? Da treibst Du gerade Startups in die Fänge von 123-TV!
4) 1 positiver Test in der Fachpresse? Hm, gerade günstige Uhren schaffen es tatsächlich eher selten in die Fachpresse. Es gibt andererseits auch vergleichsweise milde Testergebnisse über chinesische Uhren. --> Als Kriterium m.A. nach nicht wirklich aussagekräftig.
5) Heute hat jeder eine Homepage. Übrigens: Die Homepage von JeanMarcel wurde seit 2006 nicht mehr aktualisiert und ist auf dem technischen Stand von 1999. Gilt die trotzdem?
Ich weiß, viele Kriterien sind hierbei unberücksichtigt und Du versuchst, das ganze möglichst perfekt bzw. lückenlos zu deckeln. Da ich selbst ne tolle Robert im Schrank liegen habe, kann ich Deine Ansätze sehr gut nachvollziehen.

Durch die von mir angedachten Kriterien können wir im ersten Stepp zumindest ansatzweise verhindern, daß die Sache zu sehr ausufert bzw. am Thema vorbeigeht. Gleichzeitig dürfte die Auswahl via Schweiz trotz dem noch so bemessen sein, daß genügend Spielraum bleibt.
 
Ludger2208

Ludger2208

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... Inwieweit sich z.B. Breitling und TagHeuer auf ihre große Tradition berufen dürfen, ist auch so eine Frage.
Ich sage ja, die Diskussion wird das spannendste! Bei Breitling mit durch zwei Jahre Inaktivität und durch Inhaber- und Standortwechsel unterbrochener Tradition könnte man sicher auch streiten! Aber welcher Laie hätte da auch nur einen "Anfangsverdacht"? Oder Panerai!...
 
hackn

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Hallo,

ich kann mich Bulbiker nur anschließen. Eine solche Liste lässt sich meines Erachtens nach schlicht nicht aufstellen.

Streng genommen betrachtet müsste man tatsächlich sogar bei einer solchen Liste die Frage stellen, ob A. Lange & Söhne und Glashütte Original ehrliche Marken sind (wurde ja auch im Hinblick auf Breitling erwähnt), da beide sich auf die Tradition von Lange beziehen und doch beides mehr oder minder Neugründungen sind (natürlich unter der Übernahme einiger Bestandteile). In diese Liste lassen sich sicher viele weitere einreihen.

Ich habe mich z.B. bei meiner Uhrenwahl als Anfänger sehr wohl durch dieses Forum (und auch WL und WTF) inspirieren lassen. Ausschlaggebend waren dabei aber die immer wieder gerne angeführten Threads "Uhren bei Nacht", "Welche Uhr tragt Ihr heute?" und die diversen Uhrenvorstellungen (vielen Dank an dieser Stelle an all die, die hier so schöne Bilder einstellen!).

Ich denke, am Anfang beschäftigt man sich noch gar nicht so sehr mit Marken, sondern schaut erst einmal, was einem optisch gefällt. Wenn dann das Interesse größer wird, versucht man etwas hinter die Kulissen zu schauen.

Einen Effekt des Negativmarketings hatte ich bereits hinter mir, als ich mich beinahe entschlossen hatte, eine bestimmte Uhr kaufen. Auf der Suche nach weiteren Informationen zum Hersteller bin ich über einige heftige Diskussionen in einem Nachbarforum über den Geschäftsinhaber und verschiedene Umstände beim Erstellen eines Uhrendesigns gestoßen, die mich zunächst sehr verunsichert haben, ob ich mir diese Uhr an das Handgelenk binden möchte (ältere Mitleser werden die Diskussion sicher kennen, ich möchte sie hier nicht wieder aufwärmen, da das Thema selbst im Nachbarforum inzwischen beigelegt zu sein scheint oder zumindest ein Waffenstillstand herrscht). Ohne wirklich zu wissen, welche Seite recht hat war ich zunächst durchaus beeinflusst und auch gewillt, meine Kaufentscheidung zu ändern.

Da ich aber aufgrund der mir vorliegenden Fakten mir kein objektive Meinung bilden konnte, habe ich beschlossen, dass ich die Sache als einmalige Entgleisung werte und den Hersteller damit nicht verdamme.

Was ich damit sagen will (sorry für das Geschwafel) ist:

Bei allem, was man so über verschiedene Hersteller äußert, sollte man sich auch immer im Klaren darüber sein, dass dies auch gegebenenfalls ernsthafte wirtschaftliche Konsequenzen für den Hersteller haben kann.

Ich habe persönlich kein Problem damit, wenn jemand seine persönliche Meinung zu dem ein oder anderen Hersteller und die Qualität seiner Produkte äußert, aber für ein objektives Urteil benötigt man eben auch eine hinreichend große Menge an Prüflingen die auch nachvollziehbaren vergleichbaren Testkriterien unterzogen werden.

Wie schwierig eine objektive Beurteilung ist, kann man ja auch bei den China/Schweiz Diskussionen hier im Forum sehen.

Eine Beschränkung auf Schweizer Werke würde z.b. völlig Seiko, Orient, Citizen und Co. außer Acht lassen, was ich gerade für Einsteiger für bedenklich halte (meine SKX007 habe ich gerade am Arm).

Ich hielte es für überlegenswert, solche Seiten, wie z.B. das Watch-Wiki (gerne auch ein anderes, den Link hatte ich nur kürzlich entdeckt) oder ähnliche Seiten entsprechend weiter mit Leben zu füllen und dann hinsichtlich Geschichte von Marken darauf zu verweisen. So möge sich jeder selbst ein Bild machen, was er von der Firmenhistorie hält.

Viele Grüße
hackn
 
equest

equest

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Ich hielte es für überlegenswert, solche Seiten, wie z.B. das Watch-Wiki (gerne auch ein anderes, den Link hatte ich nur kürzlich entdeckt) oder ähnliche Seiten entsprechend weiter mit Leben zu füllen und dann hinsichtlich Geschichte von Marken darauf zu verweisen.
Ich hoffe, du bist eine hübsche junge Frau, denn für diesen Satz möchte ich dich gerne küssen!
 
Thema:

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