Juristische Frage: Muss ich irrtümlich von den Stadtwerke ausgezahltes Geld zurückzahlen?

[Uhrsprung]

Guten Tag,

hier möchte ich euch meinen sehr aussergewöhnlichen Fall darstellen.
Bis Ende Mai 2010 habe ich in einer anderen Stadt gewohnt. Dort habe ich einen Vertrag mit den Statdwerken, die mich mit Strom und Gas versorgt haben, abgeschlossen. Mein Monatsbetrag lag bei €60-. Als ich die Stadt verlassen habe habe ich den Vertrag mit den Stadtwerke gekündigt.
Am nächsten Monat habe ich bemerkt, dass sie mir €60- auf meinen Konto überwiesen haben. Dabei habe ich nichts weitergedacht, es müsste bestimmt ein Abgleich nach der Verrechnung gewesen sein, dachte ich.
Am nächsten Monat wieder habe ich so eine überweisung bemerkt, und vielleicht noch einmal später. Es hat mir bis Dezember gedauert, bis es mir auffiel, dass sie mir regelmässig einen monatlichen Betrag auf meinen Konto überweisen. Dann habe ich sie sofort angerufen, und nach ihrem Wunsch (weil sie ihr System selbst nicht durchschauen können) ihnen alle überweisungen bis zu diesem Zeitpunkt schriftlich zusammengefasst und per e-mail mitgeteilt.
Es kamm insgesammt zu einer Summe von €325-.
Diese Woche kamm ein Anschreiben von ihnen. Sie bedanken sich für meine Meldung und Fordern den Betrag zurück. Aber damit ist es nicht getan.
Sie bitten mich "zwecks Klärung der Rückzahlung bis spätestens 11. Februar 2011 bei (ihnen) zu melden, bzw. den Betrag anzuweisen".
Kann ich noch nachvollziehen. Aber es kommt noch darauf:
"Sollten wir bis zu diesem Termin nichts von Ihnen hören, gehen wir davon aus, dass Sie mir einer Abbuchung von Ihrem Konto... einverstanden sind".
ABER HALLO...!
Ich habe ihnen einmal eine Einzugsermächtigung erteilt, und zwar zwecks eines bestimmten Vertrags zwischen uns. Da ich diesen Vertrag gekündigt habe, erwarte ich, dass auch diese Einzugesermächtigung damit erlöscht. Es kann ja nicht sein, dass sie meine Kontodaten weiterbehalten und sich nach Lust und Laune für immer und ewig von meinem Konto bedienen.
Oder...?
Nun werfe ich zwei Fragen in die Runde. Die erste und vielleicht einfache: Wie verhindere ich es, dass die Stadtwerke in meinem Bankkonto freiverkehren?

Die zweite Frage: Die überweisung auf meinen Konto geschah wegen eines Systemfehlers von den Stadtwerke und nicht wegen einer fälschlicher Angabe von mir oder sonstwas. Da ich im Moment arbeitslos bin, verschwand das Geld schon längst in meinen Schulden und ich kann es ganz schwer aufbringen. Bin ich verpflichtet das Geld überhaupt zurückzuzahlen?

Danke für eure Interesse

Gruss
Uhrsprung

 

[Paulchen]

1.) Rückbuchung
2.) Ja

IANAL

 

[Omania]

Hallo,

eine reine Rechtsberatung darf ich hier nicht vornehmen, da musst Du zum Anwalt gehen. Nur soviel: Die Einzugsermächtigung erlischt mit Kündigung des Vertrages, deshalb fordern sie Dich ja zur Überweisung auf und schreiben, was sie beabsichtigen, wenn Du den Betrag nicht überweist. Notfalls kannst Du jeden Einzug über die Bank zurücklaufen lassen.

Zur zweiten Frage: Selbstverständlich bist Du verpflichtet, das Geld zurückzuzahlen, denn Du hast es ja erhalten, ohne einen Rechtsanspruch darauf zu haben. Von einer Schenkung konntest Du aber nicht gutgläubig ausgehen. Also haben die Stadtwerke einen Anspruch auf Erstattung des Betrages.

Tipp: Erkläre denen Deine Situation und vereinbare eine Ratenzahlung, die Du dann auch einhalten solltest.

Grüße! Stefan

 

[jesusfreak]

Klar mußt du die Kohle zurückzahlen - Natürlich bis zur genannten Frist.
Nur weil die Stadtwerke einen Fehler gemacht haben, gibt es keinen rechtlichen Grund das Geld zu behalten, geschweige den zu verbraten.

 

[Oelfinger]

Ich gehe grundsätzlich so vor, dass ich bei einer Vetragskündigung eine Aufhebung der Einzugsermächtigung mitschicke. Des weiterern kannst Du mit Deinem kontoführenden Institut abklären, dass der bisherige Einzugermächtigte nicht mehr auf Dein Konto zugreifen kann.

Ja, Du musst das Geld zurüchzahlen, da es Dir nicht zusteht.

Grüsse,

Günter

 

[-Tissot-]

Ich kann nur so viel sagen. Mit dem Kündigen eines Vertrags erlischt die einzugs Ermächtigung.

Gruß Marco

 

[Uhrsprung]

Gut, das Geld gehört nicht mir, und ich werde es auch zurückzahlen. Eine Ratenzahlung zu vereinbaren war auch meine ursprüngliche Idee.
Mich hat vor allem geärgert, dass sie sich die Freiheit nehmen meine Kontodaten zu speichern und sich dort zu bedienen. Ich glaube es müsste auch gegen Datenschutzrichtlinien stossen.

Gruss
Uhrsprung

--- Nachträglich hinzugefügt ---

Sie sehen sich vielleicht wieder zum Einzug ermächtigt, wenn ich keinen Widerspruch äussere. Das ist auch irgendwie frech...

 

[tommykoeln]

Du solltest es genauso handhaben, wie Stefan es beschrieben hat.....

Die Stadtwerke werden Dir sicherlich entgegen kommen, da es ja deren Buchungsfehler war und sie erst durch Dich darauf aufmerksam geworden sind.

Übrigens: ich finde es grundsätzlich netter, mit dem Vornamen zu unterzeichnen, erst recht, wenn man an das Forum eine Frage richtet und auf Antworten hofft.
Eine Antwort im Stil von "Hallo Uhrsprung" finde ich dagegen ziemlich daneben, hat ja auch keiner gemacht......nur so am Rande.....

 

[Uhrsprung]

Hallo Thomas,

Danke für deine Anregung. Es steht aber trotzdem jedem frei für sich zu entscheiden, ob er bzw. sie sich mit seinem bzw. ihrem Vornamen oder einem Pseudonym in einem offentlichen Forum vorstellt. Und jeder darf seine Grunde dafür für sich behalten. Ich finde die Antwort von Jesusfreak nicht weniger wertig als deine, nur weil er garnicht unterschreibt.
Das nennt man "Netickette" , daran muss man sich einfach gewöhnen. Ich glaube, nur die wenigen würden mich auf der Strasse per 'du' ansprechen.
Dafür, dass es mit dem Pseudonym nicht so nett ist, wie es sonst sein könnte, entschuldige ich mich.

Gruss
Uhrsprung

 

[yacanto66]

Meine Jurasemester liegen ewig zurück, aber google mal nach § 818 III BGB. Könnte evtl. einschlägig sein.

 

[Uhr-Enkel]

Sehe ich genauso. Allerdings hat der TS im Dezember gemerkt, daß er unrechtmäßig Geld erhielt. Ab diesem Zeitpunkt ist er nicht mehr gutgläubig und müßte die seit Dezember erhaltenen Beträge zurückzahlen.

 

[Uhrsprung]

§ 818 Umfang des Bereicherungsanspruchs
(1) Die Verpflichtung zur Herausgabe erstreckt sich auf die gezogenen Nutzungen sowie auf dasjenige, was der Empfänger auf Grund eines erlangten Rechtes oder als Ersatz für die Zerstörung, Beschädigung oder Entziehung des erlangten Gegenstands erwirbt.
(2) Ist die Herausgabe wegen der Beschaffenheit des Erlangten nicht möglich oder ist der Empfänger aus einem anderen Grund zur Herausgabe außerstande, so hat er den Wert zu ersetzen.
(3) Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen, soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.
(4) Von dem Eintritt der Rechtshängigkeit an haftet der Empfänger nach den allgemeinen Vorschriften.

Heisst nach (3), dass meine Verpflichtung ausgeschlossen ist, weil ich nicht mehr bereichert bin?
Muss ich meine Finanzen dann offenlegen, um das zu beweisen?

Gruss
Uhrsprung

 

[jesusfreak]

Das Geld musst du rausrücken. Da gibt es nichts zu rütteln.
Um es mit dem BGB zu sagen - das hier:

§ 812 (1) BGB

"(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt."

Gruß,
Thomas

 

[SpeedCat]

Das nennt man "Netickette"

Eigentlich nennt man es "Nettiquette".

 

[Spitfire73]

Heisst nach (3), dass meine Verpflichtung ausgeschlossen ist, weil ich nicht mehr bereichert bin?
Muss ich meine Finanzen dann offenlegen, um das zu beweisen?

Die Tatsache, dass Du das Geld bereits ausgegeben hast bedeutet, dass Du Dich daran bereits bereichert hast. Insoweit ist der zitierte Absatz 3 bei Dir nicht einschlägig.
Du bist verpflichtet, das Geld zurückzubezahlen. Eine Abbuchung durch die Stadtwerke ist grundsätzlich nicht zulässig, da es sich nicht um einen Betrag handelt, für den
Du dem Grunde nach eine Abbuchungsermächtigung erteilt hast. Die einseitige Ankündigung des Einzugs halte ich für rechtlich bedenklich. Allerdings würde ich deshalb kein
Faß aufmachen. Wenn Du es nicht in einer Summe zum genannten Termin aufbringen kannst, versuche eine zinslose Ratenzahlung zu erreichen. Wenn sie sich querstellen sollten, erkläre Ihnen höflich Deine persönliche Situation, Deine entscheidende Mitwirkung bei der Aufklärung und Dein andernfalls bereitwilliges Interesse am Kontakt mit einem Lokalreporter, der ganz sicher für negative Berichterstattung sorgen würde. Ich denke, spätestens die Abteilungsleiterebene der Stadtwerke wird daraufhin bereit sein, einer einvernehmlichen Rückzahlung auf Raten zuzustimmen.

Gruß
Helmut

 

[yacanto66]

Du musst, soweit ich mich entsinne, das Geld für etwas sinnloses ausgegeben haben und dir damit keine üblichen Aufwendungen erspart haben. Du hast dir jeden Monat einen guten Champagner gegönnt, obwohl du sonst nur Sekt trinkst. Ich hab allerdings keine Ahnung, wie der Nachweis zu führen ist.

@Thomas: der § 818 III schränkt eben gerade den Umfang den allgemeinen Kondiktionsanspruchs des § 812 I ein.

--- Nachträglich hinzugefügt ---

Die Tatsache, dass Du das Geld bereits ausgegeben hast bedeutet, dass Du Dich daran bereits bereichert hast. Insoweit ist der zitierte Absatz 3 bei Dir nicht einschlägig.

Ich denke, da liegst du falsch. Das ist ja gerade Sinn und Zweck des Abs. III.

 

[NurUhr]

Heisst nach (3), dass meine Verpflichtung ausgeschlossen ist, weil ich nicht mehr bereichert bin?
Muss ich meine Finanzen dann offenlegen, um das zu beweisen?

Du bist für alle Tatsachen, die den eigentlich bestehenden Zahlungsanspruch ausschließen (und dazu gehört auch der Einwand der Entreicherung nach § 818 III BGB), darlegungs- und beweispflichtig. Im Streitfall heißt das, dass Du Deine persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse offenzulegen hast - und zwar ggfs. auch rückwirkend ab dem Zeitpunkt, ab dem die Bereicherung eingetreten ist.

§ 819 BGB begründet übrigens unter den dort genannten Voraussetzungen eine verschärfte Haftung ab dem Zeitpunkt der Kenntniserlangung. Dazu gibt es eine abgestufte Darlegungs- und Beweislast. In der von Dir geschilderten Konstellation (monatliche Überweisungen ohne Rechtsgrund) dürfte spätestens ab Kenntnis von der zweiten Zahlung nach Beendigung des Vertrages auch Kenntnis vom fehlenden Rechtsgrund anzunehmen sein: Die erste Überweisung könnte aus Sicht des Zahlungsempfängers noch auf eine Abrechnung/Guthabenauszahlung zurückzuführen gewesen sein, aber spätestens bei der zweiten Überweisung wird man im Streitfall kaum noch schlüssig darlegen können, dass und warum man noch an einen Rechtsgrund gedacht hat. Aber selbst der Einwand "Ich dachte, zumindest die erste Überweisung wäre die Auszahlung eines Guthabens nach Vertragsabrechnung gewesen" könnte im Zivilprozess im Räderwerk von primärer und sekundärer Darlegungslast untergehen... Das wiederum hängt davon ab, wie sich der Gegner verhält und ist daher ohne konkrete Rechtsberatung (die im Streitfall durch einen haftpflichtversicherten Anwalt erfolgen sollte) nicht vorhersehbar.

 

[Newsman]

Eigentlich nennt man es "Nettiquette".

Netickette --- vielleicht eine Hommage an das Uhrforum?

 

[tommykoeln]

Das Geld ist vielleicht futsch, aber dafür bist Du vielleicht anderweitig bereichert...(Kauf von Uhren z.B. ?).....egal...auf den Wegfall der Bereicherung beim Bezug von Geld kann man sich so gut wie nie berufen, denn Geld hat man nach dem BGB zu haben....

Und spätestens ab dem Moment, wo Du selbst den unrechtmäßigen Geldeingang moniert hattest, warst Du ja auch nicht mehr gutgläubig....ab dem Moment hast Du bewußt "fremdes" Geld ausgegeben....

Also Uhrsprung mit dem unbekannten Vornamen, diese Masche würde ich mal gar nicht erst anfangen, sonst werden von der Gegenseite für Dich kostenpflichtige Anwälte mit der Beitreibung des Geldes beauftragt und das macht es dann nur noch teurer für Dich....

 

[Spitfire73]

[/COLOR]

Ich denke, da liegst du falsch. Das ist ja gerade Sinn und Zweck des Abs. III.

Hallo Stefan,

ich dachte, Abs. 3 ist eine Schutzvorschrift für gutgläubige Bereicherungsschuldner. Es dürfte schwerfallen, glaubhaft zu machen, dass Uhrsprung bis Dezember gutgläubig gewesen war nachdem die monatlichen Überweisungen bereits im Juni einsetzten. WOMIT ICH IHM WIRKLICH NICHTS UNTERSTELLEN MÖCHTE. Es geht nur um die Rechtsauslegung. Ich würde wegen dem Vorfall wie bereits gesagt eine Ratenzahlungsvereinbarung mit den Stadtwerken anstreben.

Gruß
Helmut