Gibt es eie Art Blacklist für gestohlene Uhren?

Diskutiere Gibt es eie Art Blacklist für gestohlene Uhren? im Uhrencafé Forum im Bereich Uhren-Forum; Hallo allerseits... Ich bin aktuell auf der Suche nach einer Art Liste, aus welcher hervorgeht ob es sich um eine gestohlene Uhr handelt oder...
Seeker

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Hallo allerseits...

Ich bin aktuell auf der Suche nach einer Art Liste, aus welcher hervorgeht ob es sich um eine gestohlene Uhr handelt oder nicht.

Gibt es im Internet igrendetwas, wo man anhand der Seriennummer einer Uhr feststellen kann, ob es sich um "heiße" Ware handelt? Ich würde auch zu einem Fachgeschäft gehen, aber was passiert dort, wenn es sich um eine Fälschung oder eine gestohlene Uhr handelt?

Der Verkäufer weiß nichts weiter über diese Uhr.

Viele Grüße

Daniel
 
omegahunter

omegahunter

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bei einigen herstellern gibts sowas. glaube ich hab schon mal was bei sinn und omega gesehen.

einfach mal die homepages von denen besuchen.
 
B

Buteo

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Bei Rolex gibt es ebenfalls solche Verlustlisten. Allerdings sind auf solchen Listen bei weitem nicht alle gestohlen/abhanden gekommenen Uhren registriert. Etliche Eigentümer wissen leider nichts von den Listen ...

Online kann man sie nicht abfragen, vor einem Jahr genügte noch ein Fax, inzwischen will Rolex-Köln die Uhr vorliegen haben. Ansonsten gibts keine Auskunft.
Falls es sich um Hehlerware/Diebesgut oder verloren gegangenes Eigentum handelt, wird die Uhr einbehalten und i.d.R. der Polizei übergeben die, die Uhr wieder dem rechtmäßigen Eigentümer zurück gibt.

Ich rate aber generell, höherpreisige Uhren nur von 100% seriöser Quelle zu kaufen... Nummern kann man abändern oder Gehäuse tauschen. Bei der ersten Revi fällts dann meist auf und die Uhr ist weg - der Hehler meist nicht mehr auffindbar...
 
sortcode

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Hat jemand schon Erfahrung mit dem Kauf von Gebrauchtuhren, die sich durch eine ordentliche Revision als Plagiats- oder Hehlerware entpuppte?
 
Uhr-Enkel

Uhr-Enkel

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Zumindest hatten wir schon mal ein Ebay-Angebot diskutiert. Bei einer Omega war die Seriennummer rausgeschliffen worden. Da kann man sich den Rest denken.
 
Sabertooth

Sabertooth

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Hat jemand schon Erfahrung mit dem Kauf von Gebrauchtuhren, die sich durch eine ordentliche Revision als Plagiats- oder Hehlerware entpuppte?
Da man kein Eigentum an gestohlener Ware erwerben kann wird die Hehlerware ihrem rechtmäßigen Eigentümer zufallen. Und Du hast das Problem nachzuweisen wo Du die Uhr her hast.

Stellt sich mir die Frage, warum bei einer Luxusuhr die Papiere und/oder Rechnung verloren gehen. Entweder wirft Graf Koks-Ersterwerber seine Kaufbelege und Eigentumsnachweise weg, wie Otto Normalkäufer den Kassenzettel von Aldi oder da stimmt was nicht. Wenn ein Verkäufer mir nicht glaubhaft nachweisen kann, dass er Eigentümer der verkauften Sache ist lasse ich den Handel sein.

my 2ct
 
Uhr-Enkel

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Kleine Ergänzung: Früher wurde auf Box und Papiere weitaus weniger Wert gelegt als heute. Beim Kauf von Vintage-Uhren sind Papiere und Box zumeist NICHT dabei.
 
fassbinder61

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Im Nachbarforum gibt es zumindest für ROLEX Uhren eine "Liste der bei Raubüberfall gestohlenen Uhren / STOLEN WATCHES!!!" ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
 
tbickle

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Ich glaube wohl kaum, dass Rolex die Befugnis hat, Uhren zurückzuhalten und sie in Kooperation mit irgendwem, sei es auch die Polizei, dem einstigen Eigentümer zu retournieren. Das ist Stammtisch-Juristerei und hat mit der Realität übererhaupt nichts zu tun. Auch an Hehlerware kann ich, guter Glaube vorausgesetzt (zumindest gibt es in AUT keine fahrlässige Hehlerei mehr, es ist daher ein reines Vorsatzdelikt!), Eigentum erwerben. Eigentum wohlgemerkt - also ein absolutes, mir von der Verfassung zugesichertes Recht, das in der Rangordnung über dem StGB steht, welches ein reines Bundesgesetz ist. Dh, das ich eingangs schon zumindest einen bedingten Vorsatz darauf bräuchte, Hehlerware zu erwerben. Ansonsten gehört die Uhr auch de jure mir und anderweitige Ansprüche im Sinne von Zurückbehaltung oder Restitution interessieren mich nicht die Bohne und ich gehe gerichtlich gegen sie vor, da ich als Eigentümer nicht zur Herausgabe meines tatsächichen Titels verpflichtet werden kann. Von niemandem! Das ist der Grundsatz der Rechtsicherheit bei sg Fahrnissen bzw. beweglichen Sachen, die allein aufgrund des außerbücherlichen Traditionsprinzips gekauft und verkauft werden können. Restitution an den einstigen Eigentümer von Hehlerware geschieht nur dann, wenn ein Hehler hochgenommen und die Uhren quasi als Diebesgut von der Polizei sichergestellt werden. Aber nicht wenn ich eine Uhr zur Revision gebe, die womöglich vor sieben Jahren irgendwo gestohlen wurde. Rolex ist schließlich kein Organ der Strafverfolgung, sondern ein Unternehmen nach dem UGB, welches sich auch an die geltenden Vorschriften des Zivilrechts zu halten hat. Wenn die eine Uhr von mir zurückbehalten, haben die so schnell eine Klage auf Herausgabe meines Eigentums an der Backe - so schnell können die gar nicht schauen. Klar, sie können die Polizei darüber informieren, dass sie es mit Hehlerware zu tun haben. Mein Eigentumstitel, sofern vorhanden, wird dadurch in keiner Weise auch nur tangiert und die Uhr wird auch an niemanden restituiert, wenn ich weder wissen musste, noch ahnen konnte, dass sie aus einer Straftat stammt und der Vormann, von dem ich sie gekauft habe, nicht selbst Eigentümer war. Und wie stelle ich das sicher? RICHTIG! Mit einem Kaufvertrag. Krimininelle schließen nämlich nie schriftliche KV ab, mit denen sie sich womöglich noch selbst belasten würden und ich als Käufer habe den Beweis meines guten Glaubens schwarz auf weiß.
 
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thesplendor

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In Österreich ist die Rechtslage tatsächlich ein bißchen anders als in Deutschland.

In Deutschland kann man an abhandengekommenen Sachen auch gutgläubig kein Eigentum erwerben. Wenn dann der Händler, Uhrmacher (z.B. Rolex) die Uhr dem wahren Eigentümer zurückgibt (Nachweis vorausgesetzt) handelt er völlig korrekt. Das ist keine Stammtisch-Juristerei.
 
tbickle

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In Österreich ist die Rechtslage tatsächlich ein bißchen anders als in Deutschland.

In Deutschland kann man an abhandengekommenen Sachen auch gutgläubig kein Eigentum erwerben. Wenn dann der Händler, Uhrmacher (z.B. Rolex) die Uhr dem wahren Eigentümer zurückgibt (Nachweis vorausgesetzt) handelt er völlig korrekt. Das ist keine Stammtisch-Juristerei.
Tja, deswegen auch der Hinweis auf Österreich - quasi als Rettungsanker der gesamten Argumentation. ;-) Aber wer hätte gedacht, dass im aufgeklärten Deutschland eine derart realitätsfremde Rechtsauffassung vertreten wird, oder?

Habe den entsprechenden Passus im BGB gerade selbst nachgelesen und kann nur den Kopf darüber schütteln, wobei ich jedoch auf die Schnelle keinen Querverweis auf die mögliche Ersitzung abhandengekommener bzw. gestohlener Sachen gefunden habe. Auch nicht auf die in DE geltenden Vorschriften zur Verjährung von Straftaten. Es müssten aber 30 Jahre sein - denn schließlich darf ja Opa Gurlitt ja auch all seine schönen Bilder behalten. ;-) Und diese Bilder stammen schließlich definitiv aus einer Straftat!

Gruß.
 
Uhr-Enkel

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Ich weiß nicht, was an dieser Rechtsauffassung realitätsfremd sein sollte. Der gutgläubige Erwerber hat einen Anspruch gegenüber dem Verkäufer auf Rückerstattung des Kaufpreises.
 
thesplendor

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Der gutgläubige Erwerber hat einen Anspruch gegenüber dem Verkäufer auf Rückerstattung des Kaufpreises.
Richtig. Nur wenn der Verkäufer nicht mehr greifbar oder pleite sein sollte, geht der Erwerber leider leer aus, denn er muß den abhanden gekommenen Gegenstand trotzdem dem Eigentümer herausgeben. Deshalb ist es wichtig, sich vor dem Erwerb Klarheit über die Eigentumsverhältnisse zu verschaffen. Eine Luxusuhr ohne Papiere würde ich niemals kaufen.
 
tbickle

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Ich weiß nicht, was an dieser Rechtsauffassung realitätsfremd sein sollte. Der gutgläubige Erwerber hat einen Anspruch gegenüber dem Verkäufer auf Rückerstattung des Kaufpreises.
Einen Anspruch haben und einen Anspruch durchsetzen sind stets zwei Paar Schuhe.
In Deutschland kann das von der Verfassung garantierte Recht auf Eigentum de jure erlöschen und so wie es aussieht, ist auch der gute Glaube nichts wert. Deswegen enthalten alle von mir ausgestellten Verträge in Sachen Uhrenkauf stets die Klausel, dass im Hinblick auf den Vertrag selbst nur das Recht der Republik Österreich zur Anwendung kommt. Jenes Recht, bei dem mein Eigentum ABSOLUT ist und mir irgendwelche Ansprüche gegen wen auch immer ABSOLUT egal sind, so lange ich gutgläubig handle.

Gruß.
 
Uhr-Enkel

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Sollten Du und der Verkäufer die Wohnsitze in Deutschland haben, würde ich die Anwendung österreichischen Rechts als mißbräuchlich ansehen und im Falle des Kaufs einer gestohlenen Uhr wäre das ein Hinweis auf Bösgläubigkeit.
 
tbickle

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Sollten Du und der Verkäufer die Wohnsitze in Deutschland haben, würde ich die Anwendung österreichischen Rechts als mißbräuchlich ansehen und im Falle des Kaufs einer gestohlenen Uhr wäre das ein Hinweis auf Bösgläubigkeit.
Tja, bin Österreicher aus Österreich - meine Uhr, mein Vertrag, mein Recht, mein Gerichtsstand. :-) Außerdem sind meine Uhren frei von Ansprüchen Dritter.
 
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thesplendor

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meine Uhr, mein Vertrag, mein Recht, mein Gerichtsstand.
Mit Nichtkaufleuten eine Gerichtsstandsvereinbarung zu treffen, ist in Deutschland nicht möglich. Eine Rechtswahl zugunsten ausländischen Rechts ist in Deutschland zwar dem Grunde nach möglich, kann aber zumindest bei Nichtkaufleuten unwirksam sein, wenn dem "Verbraucher" wichtige Rechte dadurch abgeschnitten werden.
 
tbickle

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Ja, mag sein. Gemäß den geltenden Bestimmungen des IPRGs können sich auch Privatpersonen auf die ausschließliche Anwendung einer von ihnen bestimmten RO einigen. Das IPRG wird dem Zivilrecht zugezählt und sollte nicht, wie weiter oben schon geschehen, mit Bestimmungen des Strafgesetzbuches vermengt werden.

Frage: Wenn mit Nichtkaufleuten kein Gerichtsstand vereinbart werden kann, wie bestimmt sich bei Verträgen mit zB Mobilfunkgesellschaften der Gerichtsstand? Ich bin mir sicher, dass jeder dieser Verträge einen Gerichtsstand bestimmt, der für Streitigkeiten zuständig ist, die sich aus dem jeweiligen Vertrag ergeben. Oder muss jedes einzelne Mal die formale und sachliche Zuständigkeit eines Gerichtes geklärt werden?
 
thesplendor

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Frage: Wenn mit Nichtkaufleuten kein Gerichtsstand vereinbart werden kann, wie bestimmt sich bei Verträgen mit zB Mobilfunkgesellschaften der Gerichtsstand? ..... Oder muss jedes einzelne Mal die formale und sachliche Zuständigkeit eines Gerichtes geklärt werden?
Auch wenn das den Ausdehnungsbereich eines Uhrforums etwas überschreitet, eine kurze Antwort: Eine Gerichtsstandsvereinbarung in Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) ist in Deutschland gegenüber einem Nichtkaufmann unwirksam. Aber es kaufen ja auch Kaufleute gelegentlich Mobiltelefone. Und die müssen sich daran halten.

Nebenbei: Natürlich muß ein Gericht jedes Mal erst die örtliche und sachliche Zuständigkeit feststellen, denn außerhalb selbiger darf es keine Entscheidungen treffen.
 
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