Gangverhalten in verschiedenen Lagen - Daumenregel?

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lighthunter

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Hallo,

was mich gerade länger beschäftigt, ist die Frage, ob es Daumenregeln für das Gangverhalten einer Automatik gibt. Also z.B. bei Übernachtung auf der Krone läuft sie tendenziell schneller oder bei Lage auf dem ZB langsamer etc.

Wenn ich z.B. wüsste, dass sie auf der Krone grundsätzlich schneller läuft, könnte ich einen leichten Nachgang über Nacht mehr oder weniger ausgleichen.

Kann man auch grundsätzlich sagen, dass ein frisches Werk ein gewisse Zeit braucht, um "einzulaufen", um dann bspw. immer etwas schneller zu laufem...? Gibt es da eine Gesetzmässigkeit?

Ich habe ein paar ETA 2824-2 und 2836-2 Werke, falls das hilft.

Besten Dank.
 
S

surfer

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Hallo,
also MEIN 2824-2 läuft mit der Krone nach oben IMMER ca. 2Sek. vor, mit dem ZB oben ca. 1Sek. nach.
Komischerweise ist das wohl normalerweise genau andersherum, da die Unruh bei Krone oben, mehr Reibung im Lager hat als bei ZB oben.
(Entschuldigung für die Laienhafte Erklärung).

Probiers einfach aus, jede Uhr ist eine Welt für sich, das macht so ein mechanisches Werk ja gerade interessant!

Gruss
surfer
 
Zuletzt bearbeitet:
Sinclair

Sinclair

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Bei mir:

2824 und 2893 mit Krone rechts am langsamsten, mit ZB oben deutlich schneller
 
Giovanni

Giovanni

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Ab hier gibt's auch noch einen Faden, der derzeit leider stecken geblieben ist, aber paar (widersprüchliche) Erklärungen bietet.
 
Tourbi

Tourbi

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Hallo,
also MEIN 2824-2 läuft mit der Krone nach oben IMMER ca. 2Sek. vor, mit dem ZB oben ca. 1Sek. nach.
Komischerweise ist das wohl normalerweise genau andersherum, da die Unruh bei Krone oben, mehr Reibung im Lager hat als bei ZB oben.
(Entschuldigung für die Laienhafte Erklärung).

Probiers einfach aus, jede Uhr ist eine Welt für sich, das macht so ein mechanisches Werk ja gerade interessant!

Gruss
surfer
Das ganze zu erklären ist nicht ganz einfach.
Deine Aussage, "jede Uhr ist eine Welt für sich", stimmt zu 100%.

Mein Erklärungsversuch in diesem Thread hat schon zu Irritationen geführt:

https://uhrforum.de/gangverhalten-rolex-kaliber-3130-in-14060m-t65899

Also noch ein Versuch.
Nehmen wir das wohl meist verbaute 2824-2 in der Version Elaboré.
In horizontaler Lage ist die Reibung im Schwingsystem am geringsten, da die Unruhwelle nur mit einem Zapfenende auf einem Deckstein dreht.
Die Spirale wird durch die Schwerkraft leicht nach unten verformt.
Die Äußeren Umgänge aufgrund der Länge, und damit Gewicht, mehr als die Inneren.
Der Schwerpunkt im System liegt mehr oder weniger nah am Zentrum der Unruhwelle.
(Dieser Schwerpunkt befindet sich übrigens selbst bei Feinsten Werken nie genau im Zentrum.)
Nehmen wir jetzt weiter an, die Unruh schwingt in dieser Lage über 320°.

Bringen wir die Uhr nun in eine hängende Lage.
Die Unruhwelle liegt nun mit beiden Zapfen auf den Steinlagern auf.
Die Reibung erhöht sich deutlich.
So könnte man annehmen, die Unruh schwingt langsamer, die Uhr geht nach.
Eigentlich ja, hat aber nur bei sehr hochwertigen Hemmungen messbare Auswirkung auf den Gang.
Bei einem "einfachen" System, wie dem des Eta, verringert sich die Umfangsgeschwindigkeit am Unruhreif zwar auch, ist aber vernachlässigbar.

Ausschlaggebend ist hier die Abnahme der Amplitude (Schwingungsweite der Unruh).
Nehmen wir an, diese sinkt aufgrund der erhöhten Reibung von 320° auf nur noch 240°.
Die Unruh erreicht also früher ihren Umkehrpunkt, und somit auch früher wieder den Null-Durchgang, in dem der Anker geschaltet wird.
Der Anker wird also jetzt in einem Zeitintervall von sagen wir einer Minute öfter geschaltet, als bei 320°.
Die Uhr geht vor.

Zu dem Ganzen kommt jetzt auch noch der Isochronismus. Die Gleichmäßigkeit der Schwingung nach links und rechts.
In hängenden Lagen wirkt die Schwerkraft dermaßen auf die Spirale, dass sie nach unten verformt wird.
Die Umgänge rücken oben enger zusammen, die Unteren werden weiter auseinander gezogen.
Dadurch verlagert sich der Schwerpunkt noch weiter aus dem Zentrum.
Da die Lage des Schwerpunktes aber von der jeweiligen Lage der Ansteckpunkte der Spirale abhängig ist, wandert der Schwerpunkt nicht einfach senkrecht nach unten.
Mal mehr links, mal mehr rechts. Der Schwerpunkt verändert sich bei einer Drehung der Uhr um 360° also kontinuierlich.
Somit schwingt die Unruh bei angenommenen 240° Vielleicht 130° nach rechts, und 110° nach links.
Bei einer Breguet-Spirale, auch noch aus bestem Material, wird dieses Phänomen nahezu eliminiert.

Bei sehr hochwertigen Systemen aus modernsten Materialien wirkt sich dann die erhöhte Reibung mehr aus, als alles Andere.
Solche Uhren gehen dann in hängenden Lagen tatsächlich einen Tick langsamer.

Das ist aber ein sehr komplexes Thema, und zeigt auch die "Persönlichkeit" eines jeden einzelnen Werkes.

Ich hab ein Buch von Dr. Kurt Giebel und Alfred Helwig: "Die Feinstellung der Uhren" 1952.
Auf 600 Seiten wird hier erklärt, wie man perfektes Gangverhalten erreichen kann.
Mancher wird jetzt sagen, was soll das in der heutigen Zeit.
Weit gefehlt. Die hier von Dr. Giebel erarbeiteten theoretischen Grundlagen sind auch heute noch gültig, und waren es auch vor 300 Jahren.
Vor 300 Jahren kannte man sie zum Größten Teil noch nicht, heute machen das Computer.
Die Arbeit in der Praxis, wie sie Helwig erklärt, wird heute durch die Verwendung bester Materialien und Computer-Simulationen weitgehend vermieden.
Man weiß heute schon vor dem Bau des ersten Prototypen, welche Gangwerte ein projektiertes Kaliber erreichen kann.
 
Aeternitas

Aeternitas

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Ausschlaggebend ist hier die Abnahme der Amplitude (Schwingungsweite der Unruh).
Nehmen wir an, diese sinkt aufgrund der erhöhten Reibung von 320° auf nur noch 240°.
Die Unruh erreicht also früher ihren Umkehrpunkt, und somit auch früher wieder den Null-Durchgang, in dem der Anker geschaltet wird.
.
Stimmt das? Geringere Amplitude hat doch nichts mit der Frequenz zu tun, oder? Wenn die Amplitude zurückgeht, dann geht auch die Winkelgeschwindigkeit zurück- folglich bleibt die Frequenz gleich.
 
S

surfer

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Erstklassige Erklärung!! Hut ab!

Gruss
surfer
 
H

hirni

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Ich klinke mich mal eben mit ein: Bei meiner Uhr (ETA 2824?) geht zwar der Sekundenzeiger nach, passt aber zT nicht mit dem Minutenzeiger zusammen - der läuft genau mit der Funkuhr mit und zeigt eine volle Minute an, wenn der Sekundenzeiger auf der 30 steht, also eigentlich vorgeht.

Ist das normal oder habe ich nur nicht genau hingeschaut? Ich dachte immer, dass alle Zeiger synchron laufen und auch entsprechend nachgehen.
 
S

SteveMcQueen

Gast
Stimmt das? Geringere Amplitude hat doch nichts mit der Frequenz zu tun, oder? Wenn die Amplitude zurückgeht, dann geht auch die Winkelgeschwindigkeit zurück- folglich bleibt die Frequenz gleich.
Richtig. Diese als isochron bezeichnete Schwingung wird durch spezielle Konstruktionen der Unruh, insbesondere der Unruhspirale, erreicht.

Bei einer isochronen Schwingung der Unruh (Hookesches Gesetz) ist die Schwingungsdauer (Frequenz) unabhängig von der Schwingungsweite (Amplitude), d. h. die Frequenz bleibt gleich, selbst wenn die übertragene Kraft sinkt. Dafür fällt im gleichen Maße die Amplitude, und zwar so lange, bis die Uhr stehen bleibt. Die Spannung im Federhaus sinkt ja permanent und die übertragene Kraft nimmt daher ab.

Schön beobachten lässt sich das bei Uhren mit Amplitudenfehler bzw. starkem Amplitudenabfall: Die Schwingung der Unruhspirale ist zwar weiter isochron, die Uhr bleibt aber unerwartet schnell stehen. Der Effekt tritt verstärkt bei verdreckten oder defekten Chronographenwerken auf, sobald man den Chrono einschaltet. Da für den Betrieb des Chronos zusätzliche Kraft benötigt wird, fehlt diese an andere Stelle, was dazu führt, dass Amplitude extrem schnell abfällt. Ein untrügliches Zeichen dafür, dass eine Revision dringend geboten ist.
 
Tourbi

Tourbi

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Stimmt das? Geringere Amplitude hat doch nichts mit der Frequenz zu tun, oder? Wenn die Amplitude zurückgeht, dann geht auch die Winkelgeschwindigkeit zurück- folglich bleibt die Frequenz gleich.
Wie soll ich das erklären....ach ja, ein Beispiel:

Nehmen wir eine Laufstrecke von 100 Metern. Unser Startpunkt befindet sich auf halber Strecke bei 50 Meter.
Dort hängt auch eine Glocke.
Fall 1:
Wir laufen nun 50 m in eine Richtung, drehen um, schlagen auf halber Strecke die Glocke und laufen 50 m in die andere Richtung.
Das wiederholen wir 10 Minuten lang, wobei die durchschnittliche Laufgeschwindigkeit pro Runde während der gesamten 10 Minuten gleich bleibt.
(Ja, ja das schafft niemand. Ist ja auch nur ein Beispiel. ;-))
Es ergibt sich so eine bestimmte Anzahl von Glockenschlägen in diesen 10 Minuten.

Fall 2:
Um die erhöhte Reibung zu simulieren, binden wir uns ein Gummiband um die Hüfte, welches beim 50 m-Punkt befestigt ist.
Dieses Band verringert unsere Durchnittsgeschwindigkeit nur minimal, zwingt uns aber schon bei 40 Metern zum Umdrehen.
Somit schlagen wir innerhalb dieser 10 Minuten die Glocke deutlich öfter als in Fall 1.
Die Uhr geht vor.

Nehmen wir jetzt das Verhalten eines sehr hochwertigen Kalibers als Grundlage für unser Beispiel:
Trotz Gummiband erreichen wir die 50 Meter-Marke in beiden Richtungen.
Nur die Durchschnittsgeschwindigkeit sinkt etwas.
Wir schlagen die Glocke also ein paar mal weniger in diesen 10 Minuten.
Die Uhr geht nach.

Im Fall der oben genannten Rolex spielt auch noch der Isochronismus eine Rolle, der übrigens nie ganz zu beseitigen ist.
Den unterschiedlichen Nachgang in den verschiedenen hängenden lagen könnten wir in unserem Beispiel durch verschieden starke Gummibänder simulieren.
 
S

SteveMcQueen

Gast
Im Fall der oben genannten Rolex spielt auch noch der Isochronismus eine Rolle, der übrigens nie ganz zu beseitigen ist.
Zu beseitigen? Kein Mensch will den Isochronismus beseitigen. Im Gegenteil ist ein völlig isochroner Gang anzustreben. Du läufst die 2x 50 Meter immer in der gleichen Zeit und schlägst sekundengenau die Glocke, völlig egal, welches Gummiband gerade an Deinen Hüften baumelt. Ist das faktisch nicht möglich, weil das blöde Gummiband eben da ist, läufst Du 2x 40 Meter oder auch 2x 60 Meter, schlägst die Glocke aber trotzdem sekundengenau.

Schwingungsweite (variabel) und Schwingungsdauer (konstant) sollen ja gerade voneinander unabhängig sein, weil sonst gar keine exakte Zeitmessung möglich ist. Der Isochronismus ist dafür die unabdingbare Voraussetzung.
 
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Aeternitas

Aeternitas

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:shock::shock::shock:
:klatsch::klatsch::klatsch:

Leute, ich melde mich hier ab, gehe saufen und bin für den Rest meiner Tage glücklich.

Danke Tourbi für Deinen Versuch...er leuchtet mir nur nicht ganz ein. Ich denke einfach, dass das mathematische Ideal von der Realität abweicht und ich weiß auch, dass geringere Geschwindigkeit höhere Reibung bedeuten kann.
 
S

SteveMcQueen

Gast
Ich meine damit natürlich Fehler im Isochronismus. Dachte jetzt nicht, dass man das explizit erwähnen musss....
Ich fand's mißverständlich, daher habe ich mir erlaubt, drei Sätze dazu zu schreiben. :)

Das was AE anspricht - mathematisches Ideal vs. Realität - versucht man, durch Kompensation, also Auswahl der Materialien sowie bestimmte konstruktive Merkmale, zu lösen: Die physikalischen Einflüsse auf die Schwingung sollen so gut wie möglich minimiert werden. Man stelle sich ein Gummiband vor, dass keinen Widerstand ausübt oder eine Laufbahn, die sich in Abhängigkeit vom Widerstand des Gummibands in eine Rolltreppe verwandelt, die den Effekt des Gummibands kompensiert.

Die perfekt isochron schwingende Uhr gibt's natürlich nicht, aber mechanische Präzisionsuhren weisen durchaus hervorragende Werte auf.
 
Aeternitas

Aeternitas

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Hah...SMQ, wenn Du so weiter machst, dann schicke ich Dich noch auf meine Freundeliste! 8-)
 
Tourbi

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Ich fand's mißverständlich, daher habe ich mir erlaubt, drei Sätze dazu zu schreiben. :)

Das was AE anspricht - mathematisches Ideal vs. Realität - versucht man, durch Kompensation, also Auswahl der Materialien sowie bestimmte konstruktive Merkmale, zu lösen: Die physikalischen Einflüsse auf die Schwingung sollen so gut wie möglich minimiert werden. Man stelle sich ein Gummiband vor, dass keinen Widerstand ausübt oder eine Laufbahn, die sich in Abhängigkeit vom Widerstand des Gummibands in eine Rolltreppe verwandelt, die den Effekt des Gummibands kompensiert.

Die perfekt isochron schwingende Uhr gibt's natürlich nicht, aber mechanische Präzisionsuhren weisen durchaus hervorragende Werte auf.
Ja, war etwas mißverständlich. Wenn schon, denn schon.

Im Übrigen hast du natürlich recht. Perfekt ist nahezu unmöglich.
Nahezu....
Ich kenne da einen Gangschein vom 21.6.1976.
Geprüft wurde ein Omega Kaliber 1021 mit der Werknummer 39050076.
Endergebnis nach 15 Tagen: Sieben mal 0,0!
Das Werk wurde nach der Prüfung in eine Constellation C, Ref BA 168.057, eingebaut und am 28.10.1976 an die Firma Ometisa Madrid ausgeliefert.
 
Thema:

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