Ganggenauigkeit einer Automatikuhr

Diskutiere Ganggenauigkeit einer Automatikuhr im Herrenuhren Forum im Bereich Uhrentypen; Hi Leute, Ich würde gerne etwas über das oben genannte Thema diskutieren. Ich weiß, dass es ein sehr großes Thema ist, deshalb möchte ich es...
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Figub

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Hi Leute,

Ich würde gerne etwas über das oben genannte Thema diskutieren. Ich weiß, dass es ein sehr großes Thema ist, deshalb möchte ich es gerne mit meinem Anliegen ein wenig einschränken:

Ich habe nun seit mehr als einem Monat meine erste vernünftige Automatikuhr, eine Mido Multifort Gent. (Bitte das Wort vernünftig als relativ betrachten, für meine Verhältnisse ist es eine sehr vernünftige Automatikuhr ;)).

Sie ist gebraucht, also vorher schon einmal gelaufen und ich war sehr auf die Ganggenauigkeit gespannt, da meine Uhr vorher gerne schonmal +10s/d gemacht hat.

Schonmal vorweg, mit dem Level der Ganggenauigkeit bin ich sehr zufrieden: Im Durchschnitt habe ich am Arm eine Genauigkeit von weniger als +1s/d und über Nacht bin ich je nach Position zwischen 2-3,5s/d (nur eine Position gibt ~6s/d) [zu beachten ist, dass ich hier für jede Position noch nur sehr wenige Beobachtungen habe]

Womit ich weniger zufrieden bin sind die Abweichungen vom Mittel, die ich mir mit meinem jetztigen Wissensstand nicht erklären kann. [Sie liegen auch mit nichten an der Messungenauigkeit bzw am Messfehler]

Deshalb meine grobe Frage hier, was alles einen signifikanten Einfluss auf (als Statistiker würde ich gerne mit einem ausreichend großen Datensatz eine etwas genauere Analyse machen)

Mein Wissensstand, was die Ganggenauigkeit beeinflusst: Position, Temperatur, Laufzeit und wie voll die Reserve noch ist.

Die Uhr ist bei mir am Arm am genausten, ich vermute mal das ist eine Kombination aus dem Faktor Position, die Uhr ist zum Tragen gemacht und dem Fakt, dass die Reserve am Arm "immer am vollsten ist" (soll wohl bei der SARB033 eine große Rolle spielen).

Zudem habe ich beobachtet, dass die Uhr innerhalb des Monats immer genauer wird vom Durchschnitt (die Abweichungen vom Schnitt bleiben aber), was entweder an den fallenden Temperaturen liegen kann oder einfach daran, dass ich die Uhr täglich trage. (Ich habe diese Woche das erste mal kleine negative Abweichungen erfahren).


Deshalb zu den Fragen:

- Auf was sollte ich noch achten, wenn es um Ganggenauigkeit geht?

- Die Frage ist irgendwann auch, ob es sich lohnt die Uhr einregulieren zu lassen, wenn man genügend Daten hat (was kostet sowas eigentlich). Kann ich davon ausgehen, dass zB im Sommer die Uhr ein ganz anderes Ganggenauigkeitsverhalten aufweißt, als sie es Momentan tut.
Ich bin sehr zufrieden mit der Genauigkeit, aber wenn es noch besser geht, lasse ich mich gerne darauf ein, aber das liegt vor allem daran, wie weit ich die Genauigkeit beeinflussen kann.
 
LERVIN

LERVIN

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Ich freue mich wenn meine Uhr über eine Tragezeit von einer Woche unter einer Minute Abweichung bleibt und erfreue mich unterdessen an ihrer Schönheit.

Ob sich das Einregulieren lohnt? Imho nicht wirklich. Meinen Nivrel Chrono mit Valjoux 7750 hatte ich beim Uhrmacher, weil er den Tubus richten sollte. Dabei hat er die Uhr auch etwas reguliert, angeblich einige Sekunden Vorlauf am Tag. Bei mir hat sie aber einen geringen Nachlauf am Arm. Und jetzt? Ich habe mich für alles so lassen entschieden. Da ich keine meiner Uhren nonstop trage und sie auch nicht auf einem Uhrenbeweger in Trab halte, muss ich sie ohnehin vor dem Tragen stellen.

Du musst für dich selber wissen, wie genau für dich genau genug ist. Hier gibt es aktuell einen Faden bezüglich der Einhaltung der COSC Werte ( sorry wenn ich das eventuell falsch beschreibe)
Lies den mal durch, ist ganz interessant.

Für mich persönlich habe ich beschlossen mich nicht von den Daten und Zahlen verrückt machen zu lassen. Mir ist es egal ob mein Auto exakt die Verbrauchswerte oder die Höchstgeschwindigkeit laut Propekt erzielt, ob mein Plattenspieler wirklich Frequenzen bis 25kHz wiedergibt oder der Rauschabstand meines Tonbandes tatsächlich 65dB beträgt - Spass muss es machen!
 
Mueller27

Mueller27

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Im Durchschnitt habe ich am Arm eine Genauigkeit von weniger als +1s/d

(...)
- Die Frage ist irgendwann auch, ob es sich lohnt die Uhr einregulieren zu lassen, .

Hallo TS,

kurz gesagt: Wenn deine gebrauchte Mido am Arm +1/d läuft, dann hast Du eine perfekt laufende Uhr.
Die möglichen externen Faktoren, vor allem eben die Nachtablage, hast Du ja schon richtig beschrieben.
Aber selbst damit eingerechnet bleibt deine Mido innerhalb der Chronometer-Norm.

Fragen nach einer "Einregulierung" deiner Uhr erübrigen sich im Grunde, denn die externen Faktoren werden immer in ähnlicher Form wirken.

Carsten
 
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Baumeister

Baumeister

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Oh, die heilige Ganggenauigkeit :-)

Da ich auch manchmal ein Sekundenfuchser bin, habe ich natürlich dazu auch eine Meinung.

In der Aufstellung fehlen für mich noch zwei wichtige Faktoren:

1. zufällige Änderungen.
Wenn Du zum Beispiel einen Monat lang eine Uhr perfekt temperiert auf dem Uhrenbegeistert hättest, würde sich trotzdem eine gewisse Streuung der Gänge einstellen. Abhängig von der Qualität des Werkes.

2. Verschleiß und Änderung und der Ölhaltung.
Wenn eine Uhr mehrere Jahre getragen wird kommt da eine Drift der Gangwerte her.

Beim Sekundenfuchsen musst du diese zwei Dinge immer mit beachten. Eine bessere Regulierung als die zufällige Streuung ist nicht möglich und die Langzeit-Drift macht auf Dauer vieles hinfällig.

Wenn du eine Messreihe mit Deiner Uhr aufsetzt kannst du eventuell die Effekte separieren und quantifizieren. Das wäre sehr spannend.

Viel Erfolg, Philipp
 
Cosmic

Cosmic

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Philipps Tipp mit der Messreihe zur Ermittlung und zum folgenden Ausgleich von Abweichungen halte ich für zweckführend. An eine Uhr, die am Arm 1Sek pro Tag macht, würde ich keinen (!) Uhrmacher ranlassen. Und ich schätze die Zunft der Uhrmacher hoch ein. :-)
 
Z

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Die "Abweichungen vom Mittel", mit denen Du anscheinend nicht zufrieden bist, werden auch nach einem Einregulieren nicht verschwunden sein. Allenfalls wird sich eine Verschiebung der Abweichungen in den einzelnen Lagen zeigen. Wenn Du weniger große Abweichungen vom Mittel wünscht (wobei die von Dir genannten nicht sonderlich groß sind und sich in der Summe doch ein traumhafter Wert am Arm ergibt), musst Du Dich nach einer anderen, aller Wahrscheinlichkeit nach (deutlich) teureren Uhr umsehen. Deren Werk hätte dann möglicherweise einen weniger lagenabhängigen Gang, wäre eventuell weniger abhängig von der Temperatur und würde vielleicht auch Stöße und ähnliches besser kompensieren.

Wobei mir gerade auffällt, dass nicht ganz klar wird, was Du mit "Abweichungen vom Mittel" meinst. Sprichst Du hier von einzelnen Lagen, die untereinander Abweichungen aufweisen, die Dir zu groß sind? Oder meinst Du das Gangverhalten insgesamt, also z.B. am Arm, und insofern gemittelt, als Du eine erste Messung mit einer zweiten Messung im zeitlichen Abstand vergleichst, um zu einer gemessenen Abweichung zu kommen, wobei dann recht große Schwankungen zwischen mehreren solchen gemessenen Abweichungen zu beobachten sind?

Grüße
Z.
 
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Figub

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Evtl nochmal vorne weg: Ich bin mit den Werten der Uhr und gerade mit der Uhr selber mehr als zufrieden, sie sind besser als erwartet und ich habe viel Spaß mit der Uhr.

Aber da ich recht neu bin auf diesem Gebiet möchte ich gerne dazu lernen und das geht am besten mit der eigenen Uhr und auch hier habe ich sehr viel Spaß dran.

Also das ganze bitte nicht als Nörgeln an der Uhr verstehen, es geht viel mehr ums Verstehen der Uhr und den richtigen Umgang.

Wenn ich mir die Zahlen der Messungen ansehe, dann sieht es für mich so aus als würde sich das Verhalten der Uhr über die Zeit ändern. (Man beachte das statistisch die "Stichprobe" eher zu klein ist für Aussagen).

[Evtl. als Anmerkung zur Messung: Jeden Tag ca. 7 Uhr und ca. 23 Uhr Messung, über Tag ist sie am Arm und über Nacht in verschiedenen Positionen] -> Die Uhr läuft also insgesamt ~+2sec/d

Mit Abweichungen vom Mittel (Mittel = Durchschnitt) meine ich wie stark jede einzelene Messung in einer bestimmten Position vom Durchschnitt in dieser Position abweicht.

Denn zwar liegt der Durchschnitt am Arm momentan bei 0,8s/d (letzte Woche noch 1,2s/d), aber ich habe nur 3x eine Beobachtung am Arm die im Intervall 0,7-0,9s/d liegt von insgesamt ca. 30.

Die meisten Beobachtungen liegen entweder drunter oder drüber, was für mich bedeutet das es Einflussfaktoren auf die Ganggenauigkeit, also auch auf die Abweichung vom Mittelwert (=Durchschnitt) gibt, die ich nicht berücksichtige.

Macht es zB einen Unterschied, ob ich die Uhr 16h lang an habe oder zwischendrin mal 1h hinlege?.

Ich werde später die Abweichungen zB nach Wochentagen filtern, um zu sehen, ob mein Verhalten Einfluss auf die Ganggenauigkeit hat.

Ich weiß, das hört sich alles sehr kleinlich und nerdy an, aber das sind Sachen an denen ich Spaß habe und evtl für den ein oder anderen Interessant sind.

Das ganze wird dann auch irgendwann in Form einer Uhrenvorstellung zusammengefasst, wenn genug Daten vorhanden sind.
 
Constellation

Constellation

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Das ganze wird dann auch irgendwann in Form einer Uhrenvorstellung zusammengefasst, wenn genug Daten vorhanden sind.

Wir sind da nicht so, wir nehmen eine schöne informative Uhrenvorstellung auch ohne vorherige akribische Messungen gerne an;-)
 
Z

Zelebrator

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Dann hatte ich Deine Aussage falsch verstanden:

... Womit ich weniger zufrieden bin sind die Abweichungen vom Mittel, die ich mir mit meinem jetztigen Wissensstand nicht erklären kann. [Sie liegen auch mit nichten an der Messungenauigkeit bzw am Messfehler] ...

Wenn es eher darum geht, hier mal am konkreten Beispiel eine statistische Untersuchung zu machen, warum nicht. Trotzdem würde ich im Hinterkopf behalten, dass es sich beim Werk der betreffenden Uhr eher um ein Großserienwerk handelt, bei dem Toleranzen, Materialwahl und Konstruktion zu weniger konstanten Gangergebnissen führen als möglicherweise deutlich teurere und aufwändiger hergestellte Werke.

Interessant ist es allemal. Gewährleistet denn Deine Messumgebung überhaupt entsprechende Messgenauigkeiten?

Grüße
Z.
 
real_lucky

real_lucky

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Hi,

Gangabweichungen sind mein Thema. Aber vorweg eine Frage : wie werden den die Daten von Dir überhaupt gemessen? Hast Du eine Zeitwaage zuhause stehen? 'ne Gangabweichung von 0,8s/d .... kann man sowas überhaupt bei einer Automatik messen?

Meine Midos laufen sehr genau. Sind allerdings mit dem 2824-2 ausgestattet. Sonst geh doch mal zum Uhrmachen und lass sie da auf die Zeitwaage legen, und ggf. einregulieren ~€20. Dann bist Du doch gut aufgestellt. Sonst bleibt noch die Revision bei Mido Support ~€180. Da stehst Du dann auf der sichersten Seite.

Gruß
Lucky
 
Z

Zelebrator

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Auch nach einer Einregulierung oder eine Revision wird aus dem Werk der Mido aber kein Chronometer... Eigentlich sind die Werte doch traumhaft.
 
Cosmic

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Ich noch mal. :-)

Es freut mich, dass Du mit den Werten zufrieden bist. Wärst Du es nicht, würde ich Dir eine Quarzuhr empfehlen. ;-)

Zu den Werten, die Du für die täglichen Abweichungen angibst: Die sind dicht dran an dem, was man als Mess- und Ableseungenauigkeit bezeichnen würde. Da ist aus meiner Sicht auch nicht mehr viel sinnvoll durch geplante Ablagen zur Nacht in irgendwelchen Lagen regulierbar. Hinzu kommt, dass Deine Uhr auch nicht erschütterungsfrei in einem Reinluftlabor liegt, sondern getragen wird. Einmal leicht gegen einen Türstock geschlagen oder beim Aufstehen am Tisch gegen die Tischplatte und schon sind die Lageabweichungen plötzlich ganz andere.

Nachtrag:
Man kann über die Uhren von Rolex viel meckern, aber im noch erschwinglichen Preisbereich habe ich bei den Rolexwerken bisher die geringsten Lageabweichungen festgestellt. Und das quer durch die Modellpalette.
 
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Figub

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Auch nach einer Einregulierung oder eine Revision wird aus dem Werk der Mido aber kein Chronometer... Eigentlich sind die Werte doch traumhaft.

Nochmal: Mit den Werten bin ich sehr zufrieden und ich möchte diese auch nicht ändern. Nur scheinen die Werte sich mit der Zeit zu ändern und ich wüsste gerne warum.


Interessant ist es allemal. Gewährleistet denn Deine Messumgebung überhaupt entsprechende Messgenauigkeiten?

Was meinst du damit? Sicherlich ist meine Umgebung nicht die Beste, sowie die Uhr auch nicht, aber man muss mit dem arbeiten was man hat. Und ich denke, dass man bei der Analyse für die meisten "Messprobleme" kontrollieren kann.


Gangabweichungen sind mein Thema. Aber vorweg eine Frage : wie werden den die Daten von Dir überhaupt gemessen? Hast Du eine Zeitwaage zuhause stehen? 'ne Gangabweichung von 0,8s/d .... kann man sowas überhaupt bei einer Automatik messen?


2x am Tag nehme ich die Atomuhrzeit und vergleiche die mit der Zeit die meine Uhr anzeigt. Das ganze läuft über eine Handyapp, dh ich mache nur einen Klick, wenn der Sekundenzeiger meiner Uhr bei 0 ist.

Durch die "großen" Zeitintervalle von ~16 und ~8 Stunden, sollte ein Messfehler aufgrund meiner "Reaktion" vernachlässigbar sein (Ich schätze mal das der Fehler im höchsten Fall mal 0,2sec betragen sollte).



EDIT:
Ich bin mir im Klaren darüber, dass die Messumgebung nicht die Beste ist. Ich rede hier ja auch nicht von einem repräsentativen Test und ich werde auch nicht das Wissen über das Thema Automatikuhr verändern. (Was nützt mir das Verhalten der Uhr im Reinluftlabor, wenn sie Nachts doch nur immer auf meinem Nachttisch liegt)

Aber: Die Idee ist für meine Uhr bei meinem Nutzungsverhalten herauszufinden, was denn alles die Ganggenauigkeit beeinflusst. Wenn die Abweichungen nur durch ungenaues Messen zustande kommen, dann wird man das am Ende sehen können. Jedoch sieht es nach einem Monat so aus, als wäre das nicht der Fall.
 
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10-nach-10

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... Macht es zB einen Unterschied, ob ich die Uhr 16h lang an habe oder zwischendrin mal 1h hinlege? ...

Um es kurz zu machen: Ja, die Art und Weise der Nutzung hat Einfluß auf das Gangverhalten. Plastisch wird das schon bei der in Ruhe befindlichen Uhr, wenn sie auf den Mikrofonhalter der Zeitwaage gespannt ist: Es wird in jeder Lage andere Meßwerte geben - und das, obwohl die Uhr nicht bewegt wird. Wenn nun noch Beschleunigungen, Temperaturunterschiede usw. dazu kommen ...
 
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Cosmic

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Noch ein Nachtrag zu Deiner Referenzuhr: Atomuhrzeit und Internet.

Durch Deine App minimierst Du das zwar, weil Du immer die gleiche Vergeichsplattform nutzt. Da Deine Internetverbindung jedoch keine Direktleitung ist und nie über immer gleiche Internetknoten läuft, hast Du auch hier Abweichungen im Bereich von mehreren Zentelsekunden bis hin zu wenigen Sekunden.
 
neset530d

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Sogar von einigen Sekunden
Aktuell habe ich 2 sekunden Unterschied zwischen Atom und Inet

Unbenannt.png
 
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Baumeister

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Das mit der Messung bereit ist also doch ein massives Thema!

Wenn du, wie geschätzt, auf +/- 0,2 Sekunden genau klickst, dann kann der erste Messpunkt bei +0,2 sein und der zweite bei -0,2. Dann ist dieses Intervall um 0,4 Sekunden falsch gemessen.
Da du nur ca. einen halben Tag misst wird daraus bei Umrechnung auf Sekunden/Tag ein Maximalfehler von 0,8s/d!
Damit bist du im gleichen Größebereich wie deine Messgröße und damit komplett untauglich.
 
10-nach-10

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Fragt sich, wie unsere Altvorderen das gemacht haben, so ganz ohne Atomuhren, Handyapps, an Uhren ohne drehmomentregulierenden Automatikaufzügen, dafür mit Körnerlagern, Zylinderhemmungen ... ;-)

Reglage (ohne Zeitwaage) erfordert größere Beobachtungszeiträume. Wenn man da nachliest (ich habe gerade das "BI-Lexikon 'Uhren und Zeitmessung' " beim Wickel), wird der Stand der zu regulierenden Uhr unter Vergleich mit einer Normaluhr 1x täglich zur gleichen Zeit ermittelt, aus dem Vergleich mit dem Stand des Vortages der Gang errechnet und daraus am Rücker die notwendige Korrektur (Gangänderung) vorgenommen. Zur Feststellung des Standes ist demnach eine exakte Vergleichs- bzw. Normaluhr Voraussetzung. Früher wurden die im Radio gesendeten Zeitzeichen genutzt; heute sind die Möglichkeiten vielfacher. Sehr gut wird sich mit eine funkkorrigierte Quarzuhr eignen.
 
Constellation

Constellation

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Schönes Beispiel, neset530d:super:

Du postest um 13:52 Uhr lt. Info des Forums eine Zeit von 13:54:27. Ich will damit nicht sagen, dass das UF hinterherhinkt, nein, aber es zeigt, das Zeit doch ein recht eigenes Ding ist;-).
 
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Ganggenauigkeit einer Automatikuhr

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