Engl. Spindeluhr im paircase vom Flohmarkt

Diskutiere Engl. Spindeluhr im paircase vom Flohmarkt im Taschenuhren Forum im Bereich Vintage-Uhren; Wie schon gestern erwähnt, habe ich gestern auf dem Flohmarkt eine weitere Spindeluhr erstanden. Da ich im Moment meine Silberputztücher nicht...
Uhrenfreak

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Wie schon gestern erwähnt, habe ich gestern auf dem Flohmarkt eine weitere Spindeluhr erstanden. Da ich im Moment meine Silberputztücher nicht finden kann, habe ich an der Uhr noch nichts verändert, außer dass ich das Glas und das Zifferblatt etwas gesäubert habe. So befindet sich alles noch im Kaufzustand.

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Der Kauf lief ungewöhnlich ab. Nachdem ich einige andere Taschenuhren näher begutachtet habe, fiel mir diese Uhr auf und ich habe nach dem Preis gefragt. 80 € lautete die Auskunft. Leider habe ich dann, wie es sicher empfehlenswert ist, die Uhr geöffnet. Da erkannte der Verkäufer an dem tollem vergoldeten Werk, dass er sich in der Uhr getäuscht hatte und für 80 € die Uhr nicht mehr verkaufen wollte. So bat ich ihn doch den Preis etwas zu erhöhen. Mit 120 € war er einverstanden und ich denke, dass es auch so ein gutes Schnäppchen ist.

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Da das Uhrwerk signiert ist, lässt sich das Alter der Uhr leicht eingrenzen. Ein Georg Beefield hat laut Internet von 1770 – 1786 gearbeitet.

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Wenn ich die Silberpunze richtig deute, dann ist die Uhr mit der Nummer 21152 im Jahr 1780 entstanden. Die Silberpunze (F . T) konnte ich nicht finden. Sie steht wohl für den Silberschmied, der das Gehäuse gefertigt hat. Die Punzen auf der Uhr und im Übergehäuse scheinen identisch zu sein.

DSC03228.jpg

DSC03258.jpg

Die Lauffähigkeit der Uhr habe ich nocht nicht getestet. Das soll mal der Uhrmacher übernehmen. Die Uhrenkette erscheint mir viel zu kurz zu sein, so dass da auf jeden Fall eine Überholung ansteht.

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Gruß Willy
 
MikeHH

MikeHH

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Moin Willy

Eine wunderschöne Uhr hast du da. Ich drücke die Daumen, dass keine Komplikationen bei der Revision auftreten!

Mike
 
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holli

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Hallo Willy,
für das Geld hätte ich sie auch sofort genommen,super Uhr.
F.T im Oval könnte der Gehäusemacher Fred Thoms registriert 1883 case maker Clerkenwell/London sein.London Makers Marks - FP-FZ
stimmt natürlich mit den von Dir recherchierten Hallmarks (1780) überhaupt nicht überein,wobei ich 1780 etwas anzweifle?
bzgl. "Georg Beefield" steht im "Britten" auch nichts
 
Uhrenfreak

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Hallo Günther,

das ist aber ein großer Unterschied 1780 zu 1880. Da kann etwas nicht stimmen.
Hier habe ich etwas über ihn gefunden: Pocket watch Verge BEEFIELD Fake or not? [Archive] - National Association of Watch and Clock Collectors Message Board

Das Wichtigste daraus:
"The Watch Collection of Stanley H. Burton by Burton Page 382

Geo Beefield, London. (B. George Byfield, an 1770-86.) Verge esc; 8mm bet. plates. 14895. White enamel dial, 41.5 mm diam. Roman chaps. 3-arm, flat, steel bal. Thistle cock. Set up bet plates. Square baluster pillars. Plug e/plate. Key 5. Regulator 1-6

Watchmakers & Clockmakers of the World by Baillie

Byfield (Bifield, Biefield, Beifield,Beefield, Beffield)-
George London an 1770 -86 Watches Illbert collection and NY University"

Auch die Punze mit dem e weist auf das Jahr 1780 hin, wenn ich das richtig erkenne. Dabei habe ich mich schon mehrmals getäuscht.
Die Kette ist wohl defekt.

Gruß Willy
 
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holli

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Oly 1972
Hallo Willy,
der Leopard trägt aber leider keine Krone,
"The London Hall Mark prior to 1823 was
a crowned leopard's head; from January 1'st
1823, it was uncrowned;" (Auszug aus "Britten" Seite 538)
daher meine Zweifel
 
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del-olmo

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Hallo,
doch der Leopard trägt sehr wohl die Krone und der Dateletter steht für 1820. die 3 "Zacken" sind nicht die Ohren sondern die Krone. Die Makersmark halte ich für IT aber die kann ich so schnell nicht zuordnen.
Sehr schönes Stück, Glückwunsch!
Grüße Bernhard
 
Uhrenfreak

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Mike, Günther und Bernhard

vielen Dank für eure Glückwünsche zu der Uhr und für eure Beiträge.
Wenn man nur die Hallmarkliste aus dem Internet zur Verfügung hat, kann man sich bei den Symbolen leicht täuschen.
Bernhard, warum steht das e nicht für 1780 sondern für 1820?

Gruß Willy
 
M

moskau

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Hallo!
Verzeiht, dass ich meinen - wie üblich viel zu langen Sermon hier dazwischenschwafel...

...warum steht das e nicht für 1780 sondern für 1820?
Der Date Letter für die beiden Jahre ist mehr oder weniger ident.
Auch die sonstigen Merkmale der Hallmarks sind völlig vergleichbar, daher braucht man in einem solchen Fall andere Kriterien um die Altersbestimmung dem richtigen Jahr zuzuordnen. Und davon haben wir bei dieser Uhr wahrlich genug um sie bei 1780 anzunageln!

Die Gehäuse- und Pendantform sind absolut typisch für den Zeitraum von 1765 – 1785 (eher plus als minus ein paar Jahre) und völlig anders geformt, als die um 1820.

(Ich teile übrigens den Eindruck von Bernhard, dass es sich hier wahrscheinlicher um die Makers Mark Initialen "I.T" handelt. - Auch wenn ein paar Flecken im Innengehäuse das breite „I“ wie ein „F“ aussehen lassen. Wenn man sich die Initialen auf dem Übergehäuse ansieht, ist es vielleicht erahnbarer.).
Da würde dann auch ein Schuh draus:
Laut Priestleys Watch Case Makers of England (1994) handelt es sich dann beim Gehäusemacher höchstwahrscheinlich um John Turner, der an unterschiedlichen Adressen von 1777 bis 1793 diese Form der Marke verwendete (die Verwendung der Initiale „I“ für das „J“ ist für den fraglichen Zeitraum üblich...)*

Und vor allem das Ziffernblatt ist (grob) der Zeit 1770 – 1785 zuzuordnen (es gibt einige frühere, aber so gut wie keine wesentlich späteren). Nach der Jahrhundertwende 18./19. ist diese Blattgestaltung längst völlig verschwunden.
Der Beetle&Poker Zeigersatz taucht zwar sehr viel früher auf, bleibt aber so gut wie obligat für diesen Blatttypus. Spätestens ab den 1790ern verschwindet auch der Zeigertyp in dieser klassischen Form (Schöner und wie gesagt – absolut passender Zeigersatz übrigens!)

Und nicht zuletzt haben wir noch die Werksmorphologie: Die wäre mit dieser Dekoration des(durchbrochenen) Unruhklobens 1820 wirklich so ungewöhnlich, dass man vermuten müsste, jemand hat hier ein weit älteres Werk eingeschalt. Auch die kleine symmetrische Girlande an der Werksseite im Bereich der Schnecke neben de Werkspfeiler ist vollkommen typisch für Uhren bis höchstens in die späte Mitte der 1780er. Es gibt sie definitiv nicht(!) in dieser Form auf Uhren, die um 1820 entstanden sind.

Normalerweise könnte man bei Uhren aus 1780 übrigens ohne weiteres mit eckigen Pfeilern rechnen - sie waren bis zur späteren Mitte der 80er durchaus gebräuchlich. Allerdings begannen die Briten bereits in den späten 70ern vereinzelt mit runden Werkspfeilern, die wie bei dieser Uhr dann aber meist leicht anders geformt sind, als die im 19. Jhdt. üblichen.

Also: Langweiliger Rede kurzer Sinn – 1780 passt wirklich recht gut.**

Grüße, Harald

* Frederick Thoms war natürlich keinesfalls der Gehäusebauer...Der war zu diesem Zeitpunkt noch weit davon entfernt, auch nur eine schmutzige Phantasie im Kopf eines seiner Vorfahren zu sein.
F.Thoms war einer der berühmtesten und besten Gehäusebauer Englands, dessen großartige Arbeiten die allerbesten britischen Werke des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert schützten.
Und selbst wenn man so Kleinigkeiten wie Lebensdaten bei Seite lässt: In diesem Fall wäre noch dazu eher der etwa gleichzeitig mit Thoms arbeitende Frederick Trahern verantwortlich, dessen Gehäuse oft mit denen von Thoms verwechselt werden: Bei der Makers Mark von Thoms liegt der Punkt zwischen den Initialen immer(!) exakt auf der Grundlinie der Buchstaben. Bei Trahern, wie hier manchmal auch in der Mitte bzw. erhöht.)

**(Übrigens sind von diesen zeitliche Einordnungskriterien Spindeluhren für den osmanischen Markt auszunehmen – die tragen oft trotz ihrer Entstehung oft auch in der zweiten Hälfte des 19.Jhdts Merkmale, die teilweise für oft hundert Jahre ältere Uhren typisch wären. Aber die sind anhand ihrer speziellen Blatttypographie ja leicht zu erkennen. Für die Einordnung dieser Uhr spielen sie keine Rolle).
 
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Uhrenfreak

Uhrenfreak

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Hallo Harald,

habe mich sehr gefreut, als ich heute früh im thread „Moskau“ lesen konnte.
Bist du eigentlich Rechtsanwalt oder Redakteur für eine bessere Zeitung?
So eine klare und tolle Darlegung deiner Argumente, gelungen wie immer, aber leider hier im UF viel zu selten zu lesen!

Für mich gab es auch zwei Gründe, warum ich diese Uhr auf 1780 geschätzt habe.
Zum ersten habe ich die engl. Fundstelle zu Georg Beefield 1770 – 86 als gültig eingeschätzt. Dann könnte meine Uhr schlecht erst 1820 mit dieser Herstellungsnummer entstanden sein.

Zum zweiten besitze ich eine Spindel von Lepine, hergestellt um etwa 1780, mit fast identischem Zifferblatt.

Ich bin mir jetzt auch sicher, ihr habt mich überzeugt, dass die Makers Mark Initialen „I.T“ und nicht “F.T“ lauten. Dazu nochmals zwei bessere Fotos:
Punzen im Übergehäuse

DSC03269.jpg

Punze im Uhrengehäuse

DSC03263.jpg


Doch bei der Beispielpunze für John Turner im Internet fällt mir auf, dass das Basisrechteck klar und scharf als Rechteck abgegrenzt ist. Das scheint mir bei dem „I.T“ bei meiner Uhr anders zu sein, mehr runder und unscharf. Als passendes Beispiel dazu habe ich im Internet das „I . T“ für John Thronton, Birmingham, 1802 entdeckt.
Du hast vielleicht bessere Unterlagen vor dir liegen, deshalb will ich deine Einschätzung nicht anzweifeln.

Abschließend habe ich noch eine Bitte an dich. Könntest du auch einen Blick auf meine andere Spindel, mit Repetition, werfen und dein Urteil dazu abgeben (alles was dir dazu einfällt, egal wie lange der Bericht ausfällt).

Nochmals herzlichen Dank
Gruß Willy


P.S.: Bei beiden Beispielpunzen sowohl für den Turner als auch für den Thronton erkenne ich keinen Punkt in mittlerer Höhe zwischen den beiden Buchstaben.
 
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Spindel

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Hallo Willy,
ja drei Tage nicht online,und schon ist alles gesagt.Bleibt mir nur noch die Gratulation zum Schnapper.:klatsch:
Gruß Roland
 
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moskau

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Hallo!
Tut mit leid, die Awort ist etwas spät...
Doch bei der Beispielpunze für John Turner im Internet fällt mir auf, dass das Basisrechteck klar und scharf als Rechteck abgegrenzt ist. Das scheint mir bei dem „I.T“ bei meiner Uhr anders zu sein, mehr runder und unscharf. Als passendes Beispiel dazu habe ich im Internet das „I . T“ für John Thronton, Birmingham, 1802 entdeckt.
Wie ich oben schrieb, verwendete John Turner laut Priestley einen entsprechenden Stempel (mit abgerundetem Feld und Punkt zwischen den Initialen) von 1777 bis 1793. Davor (ab 1759) und danach (bis 1802) jeweils andere.
Thronton war wahrscheinlich ein Silberschmied in Birmingham (Mit eigenerm Assay Office und daher eigener Stadtmarke - einem Anker). Im Priestley und auch sonst in meinen Unterlagen taucht er nicht als Gehäusebauer auf.

Egänzung:
Zum ersten habe ich die engl. Fundstelle zu Georg Beefield 1770 – 86 als gültig eingeschätzt. Dann könnte meine Uhr schlecht erst 1820 mit dieser Herstellungsnummer entstanden sein.
Diese Daten als Beleg zu interpretieren könnte gefährlich sein. Sie gehen auf Ewähnungen im Baillie/Loomes zurück. Die dort erwähnten Daten sind nicht unbedingt vollständig. Sie berücksichtigen oft lediglich zeitlich sichergestellte Beispiele die den Autoren bekannt waren, und nicht den kompletten Schaffens- oder Verkaufszeitraum eines Herstellers/Händlers.
Aber wie gesagt - wir haben hier genug andere Details, die für 1780 sprechen.

Gruß, Harald
 
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Uhrenfreak

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Harald,

vielen Dank für die Klarstellung. Du hast mich vollständig überzeugt, dass John Turner der Gehäusehersteller ist.

Gruß Willy
 
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