Uhrenbestimmung Ein barockes Messingwerk?

Diskutiere Ein barockes Messingwerk? im Sonstige Uhren Forum im Bereich Uhren-Forum; Liebe Leser, zu einem Werk einer Lackschilduhr suche ich nach Herkunft und Alter und hoffe auf Euer Wissen. Die Uhr hat augenscheinlich ein...
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
Liebe Leser,
zu einem Werk einer Lackschilduhr suche ich nach Herkunft und Alter und hoffe auf Euer Wissen.
Die Uhr hat augenscheinlich ein bewegtes Leben hinter sich, vorallem die letzte Reparatur ist... nun ja
01010028.JPG
Zwischen drei Brettchen ist ein Werk eingebettet, dass zwei sehr auffällig gearbeitete Messingplatinen hat. Möglicherweise ist hier ein älteres Werk weiterverwendet worden.
Auf jedenfall keine Konstruktion, die hier im Schwarzwald typisch wäre.
Es handelt sich um eine Einzeigeruhr.
zeiger.jpg
Der Antrieb der Zeigerwelle scheint im Zuge des Einbaus der Stützkonstruktion erneuert worden zu sein.
01010034.JPG

01010035.JPG
Der Anker ist massiv ausgeführt.
01010036.JPG
Eure Fragen versuche ich bestmöglich (Laie!) zu beantworten.
Vielen Dank für Eure Antworten!
Grüße Till
 
M

Matthias MUC

Dabei seit
09.07.2019
Beiträge
673
Ich sehe vor allem, daß die noch bewohnt sein könnte und sich selbst (und eßbares Holz im Umkreis) absehbar in feines Bohrmehl verwandeln könnte. Wenn Du nicht 100% sicher bist, daß die Holzwürmer bereits ausgezogen sind, laß alle Holzteile für ein Weilchen im Backofen schwitzen. Wo sind die Alte-Standuhren-Profis, wie lang und bei welcher Temperatur reicht da?
lG Matthias
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
Hallo Matthias, danke für den Hinweis.
Allerdings würde ich micht (da Lackschild) lieber an die Kälte-, sprich Gefrietruhen-Methode halten, wenn ich mir nicht sicher gewesen wäre das die Uhr unbewohnt ist.
Bei Hitze: 55°C für, natürlich abhängig von der Holzdicke, mindestens eine Stunde in den Ofen, wobei ganz langsames abkühlen nach dem Backen die Gefahr von Spannungsrissen reduziert - aber nicht komplett ausschliesst!
Grüße Till
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
...zwar nicht gleich, aber mit konstruktiver Ähnlichkeit:

Alte Einzeiger Uhrwerk

hier im Forum gefunden - konnte leider damals auch nicht zugeordnet werden.
Grüße Till
 
Der Stromer

Der Stromer

Dabei seit
14.03.2011
Beiträge
2.244
Ort
92272 Hiltersdorf
Hm. Das hat mit Standuhren nichts zu tun. Ich würde an Tills Stelle mit ein paar viel besseren Fotos mal ein renomiertes Uhrenmuseum, z.B. in Wuppertal, fragen, ob die Auskunft geben können. Nach meinem Wissensstand können Uhren dieser Art schon mal aus dem 17. Jahrhundert stammen, aber es gibt eben von solchen Uhren sehr viele nachgemachte und, wie in diesem Fall, durch unverständliche Laienhafte Manipulationen und "Verschlimmbessrungen" schon fast zum Tot verurteile Uhren. Aber das kann wirklich nur ein Fachmann für historische Uhren eruieren. Ich bin da außen vor, würde mich aber freuen, eine Rückmeldung zu bekommen
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
Hallo Rolf-Dieter,
danke für Deinen Beitrag. Jedoch wurde, meines Wissens das Wuppetaler Uhrenmuseum (Sammlung Abeler) 2016 geschlossen und dann die Sammlung versteigert - oder meintest Du ein anderes Museum?
Vom Deutschen Uhrenmuseum Furtwangen habe ich übrigens ein schriftliches Schulterzucken auf meine Anfrag nach Einordnung der Uhr bekommen.
Du schreibst in der Art, dass ich vermute Du hättest solche Werke schon öfters gesehen. Da ich wirklich im Bereich Uhrmacherei ein Laie bin und bisher nicht wirklichlich einen Ansatz gefunden habe würde ich mich freuen, wenn Du mir ein paar Links zu entsprechenden Werken geben, oder Begriffe nennen könntest mit denen ich nach solchen Werken recherchieren kann.
Deiner Anregung folgend ein paar weiter Bilder des Werks:
Rückseite
01010043.JPG

Oben
01010044.JPG

Vorderseite
01010046.JPG

Unten
01010045.JPG

Das Werk ist übrigens sehr akkurat in die Holzbretter eingelassen
01010042.JPG

Hm. Das hat mit Standuhren nichts zu tun.
Aber wer hat den behauptet, dass meine Wanduhr etwas mit einer Standuhr zu tun hätte?

Zeigerwelle, meiner Vermutung nach eine nachträgliche Ergänzung
01010049.JPG
Grüße
Till
 
Rainer Nienaber

Rainer Nienaber

Uhrenhersteller, Nienaber
Dabei seit
28.10.2010
Beiträge
4.039
Ort
O W L
Mir sieht das mehr nach "professioneller Bastelei" aus. Vielleicht mal ein Einzelstück, Gesellenstück o.ä. Für ein Meisterstück ist dann doch zu einfach.
 
Der Stromer

Der Stromer

Dabei seit
14.03.2011
Beiträge
2.244
Ort
92272 Hiltersdorf
2016? Oha, man(n) wird alt!
Zu diesem Werk: Im Ullstein-Uhrenbuch wird auf solche Uhren näher eingegangen, aber leider ohne detaillierte Ansicht des Werkes.
Ich meine aber doch, keine komplette Bastelei, zumindest nicht das Werk. Dafür spricht schon der Clement-Ankergang, der ein langes Pendel benötigte. Bei einer Bastellei hätte der Bastler wohl eher auf den Schwarzwälder Hakengang zurück gegriffen, der ist wesentlich einfacher her zu stellen. Daher könnte dieses Werk nicht nur evtl. zu einer Wanduhr gehört haben, auch eine Bodenstanduhr ist denkbar, wenn es sich denn um ein authentisches Werk handelt.
Mal in der Uhrenabteilung des Deutschen Museums in München versucht? Da soll es solche Uhren in der Ausstellung geben.
Dort mal nachfragen?
 
M

Matthias MUC

Dabei seit
09.07.2019
Beiträge
673
Weißt Du was über das (nicht mehr vorhandene?) Pendel?
Ich überlege gerade, wie Du das Werk noch fotografieren könntest, daß man hier den Kraftfluß vom Ankerrad bis zur Zeigerwelle genau verfolgen und mit Zähnezählen dann die Pendelperiode, somit die Länge des Pendels zurückrechnen kann. Das Rad für die Zeigerwelle, das ich beim ersten flüchtigen Betrachten auch für nachgebastelt gehalten hätte (weil es nicht wie eine normale Verzahnung aussieht, sondern eher wie beim Fahrrad für eine Rollenkette, und da hab ich spontan an kleine Turmuhr mit Kette zu einem weit entfernten (zweiten) Zifferblatt gedacht. Aber beim genauen Betrachten sehe ich, daß es von einem "Trieb" mit 4 mehr "Pöppeln" als Zähnen auf der Aufzugstrommel/Welle (!?) angetrieben wird. 35 Zähne... Dieses ganze dreiarmige Konstrukt mitsamt dem Holzrahmen sieht mir in der Tat sehr "nachträglich ergänzt" aus. Das ganze in sich stilistisch stimmige Basiswerk, das ohne Hilfe des Holzrahmens zusammenhält als Basis, dann der 4-"Pöppel"-Trieb auf der Aufzugswelle, das 35-zähnige "Fahrradketten"Rad auf der Zeigerwelle mitsamt dem haltenden dreiarmigen, eher grob gebauten Konstrukt + Holzrahmen als nachträgliche Ergänzung. Auf jeden Fall spannend....
Beim Hochkurbeln der Gewichte, dreht sich das Stundenrad mit? Oder ist die Seiltrommel mit einem Sperrwerk gegen das Zahnrad drehbar?
 
D

Dille

Dabei seit
11.10.2014
Beiträge
5.432
Die Zeigerform mit den Hundeohren deutet doch mit Sicherheit ins 18. Jh.
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
Weißt Du was über das (nicht mehr vorhandene?) Pendel?
Leider nein

Ich überlege gerade, wie Du das Werk noch fotografieren könntest, daß man hier den Kraftfluß vom Ankerrad bis zur Zeigerwelle genau verfolgen und mit Zähnezählen dann die Pendelperiode, somit die Länge des Pendels zurückrechnen kann. Das Rad für die Zeigerwelle, das ich beim ersten flüchtigen Betrachten auch für nachgebastelt gehalten hätte (weil es nicht wie eine normale Verzahnung aussieht, sondern eher wie beim Fahrrad für eine Rollenkette, und da hab ich spontan an kleine Turmuhr mit Kette zu einem weit entfernten (zweiten) Zifferblatt gedacht. Aber beim genauen Betrachten sehe ich, daß es von einem "Trieb" mit 4 mehr "Pöppeln" als Zähnen auf der Aufzugstrommel/Welle (!?) angetrieben wird. 35 Zähne...
Der Kraftfluss... ja, also die Zeigerwelle wird von den 4 Stiften auf der Aufzugstrommelwelle angetrieben, 4 zu 35. Das grosse Zahnrad auf der Aufzugswelle greift in ein kleines auf der Zwischenwelle 52 zu 6. Die Zwischenwelle greift mit einem grossen Rad in ein kleines auf der Ankerwelle 48 zu 6. Die Hemmung hat 30 Zähne.

Dieses ganze dreiarmige Konstrukt mitsamt dem Holzrahmen sieht mir in der Tat sehr "nachträglich ergänzt" aus.
Ich vermute hier verschiedene Zeitschichten: ältestes - das Messingwerk (~ 18. Jh.?), dann Holzgehäuse mit Lackschild (1821 (i)), zuletzt Y-Stützrahmen mit ersetzter Zeigerwelle + Rad und "Hosenträger" seitlich am Holzgehäuse, gelöteter Bruch auf der Vorderplatine beim Zeigerwellenlager, Lackschild und Schäden am Gehäuse geleimt (Ende 20. Jh.).

Das ganze in sich stilistisch stimmige Basiswerk, das ohne Hilfe des Holzrahmens zusammenhält als Basis, dann der 4-"Pöppel"-Trieb auf der Aufzugswelle, das 35-zähnige "Fahrradketten"Rad auf der Zeigerwelle mitsamt dem haltenden dreiarmigen, eher grob gebauten Konstrukt + Holzrahmen als nachträgliche Ergänzung. Auf jeden Fall spannend....
Beim Hochkurbeln der Gewichte, dreht sich das Stundenrad mit? Oder ist die Seiltrommel mit einem Sperrwerk gegen das Zahnrad drehbar?
Die Welle der Aufzugstrommel ist hier als Hohlwelle ausgeführ und der Vierkant durchgeführt. Die Trommel ist mit Sperrwek gengen das grosse Zahnrad drehbar.

Eine Anfrage beim Deutschen Museum München habe ich mal gestellt.

Grüße Till
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
... sehe gerade, Bilder der Pendelaufhängung habe ich noch nicht eingefügt.
rückseite.jpgpendelaufhängung2.jpg
Grüße Till
 
M

Matthias MUC

Dabei seit
09.07.2019
Beiträge
673
OK, mal gerechnet: Halbschwingungen...
1/12h * 35/4 * 52/6 * 48/6 *30*2 =
(wenn ich einen Räderwerktechnischen DENKfehler habe, dann bis hier)

… rechenrechenrechen kürzkürz ….. (hach, Primfaktoren, Bruchrechnen, ich fühle mich um 40 Jahre zurückversetzt, bzw. gemeinsames Hausaufgabenüben mit den Töchtern, noch nicht gaaanz so lang her)

…. = 9100/3h = 3033,333/h = 455/9min = 50,556/min = 91/108sek = 0,8426/Sek

Also grob etwas länger als ein Sekundenpendel. Eine Halbschwingung = 108/91 sek = 1,187 sek
Periodendauer 2x108/91 sek = 2,374 sek, Frequenz 0,4213 Hz, Länge für ein theoretisches (mathematisches) Idealpendel dann 1,4 Meter.

So schräge Übersetzungen haben sich die nur leisten können, weil sie nirgendwo auf eine Umdrehung/h für einen Minutenzeiger rauskommen wollten... Die Uhr wird immer interessanter. Wie groß ist das gesamte Werk eigentlich? Das fahrradkettenradförmige Rad von der Zeigerwelle sieht nach ca 6 cm aus, wenn ich die richtige Skala vom Dreieckslineal erwischt habe.

lG Matthias

PS.: Antrag ans Forumsteam: Bitte einen schönen Formeleditor für saubere Brüche :D
 
M

Matthias MUC

Dabei seit
09.07.2019
Beiträge
673
Hm. Das hat mit Standuhren nichts zu tun.
Aber wer hat den behauptet, dass meine Wanduhr etwas mit einer Standuhr zu tun hätte?
Ich glaub, da bin ich schuld, das Stichwort kam von mir:
Wo sind die Alte-Standuhren-Profis, wie lang und bei welcher Temperatur reicht da?
Ich hatte wegen möglicher blinder Passagiere im Holz die Fraktion der "Zeitmöbel-Kenner" aufgerufen, die dürften die meiste Erfahrung mit ggf. bewohntem Holz haben... :-D
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
Wie groß ist das gesamte Werk eigentlich? Das fahrradkettenradförmige Rad von der Zeigerwelle sieht nach ca 6 cm aus, wenn ich die richtige Skala vom Dreieckslineal erwischt habe.
Abmessungen Werk: 108mm hoch, 53mm tief - die Breite der Platine 18mm ... über das Räderwerk gemessen ca. 5cm.

Grüße Till
 
M

Matthias MUC

Dabei seit
09.07.2019
Beiträge
673
Die sieht auf den Bildern viel größer aus.... Also viel filigraner als bei den Fotos, wo sie fast "grobschlächtig"-turmurartig rüberkommt. Eigentlich könntest Du nach einer groben Reinigung (insbesondere der Lagerstellen sowie Anker und Ankerrad) + geeigneter sparsamer Ölung (hier bitte die Groß- und Standuhrenprofis vor!) schon mit einem improvisierten Pendel (vielleicht schmale Holzleiste mit einem Schlitz für den Mitnehmer vom Anker, k.A. wie das offiziell bei "Großuhren" heißt) testen, ob sie läuft und wieviel Gewicht (Pendelgewicht wie das am Aufzug) sie dafür braucht. Auch wenn sie vielleicht ihre Geheimnisse nie preisgibt. Hat irgendwie leichten Frankensteins-Monster-Charme. Dieses "Dreibein" für die Zeigerwelle scheint aus irgendwelchen Schlachtteilen von Großuhren (ausgesägt aus Platinen, man sieht teils die Lagerbohrungen der geplünderten Spenderuhren) zusammengelötet worden zu sein, auch am Räderwerk wurde schon einiges repariert (Brüche gelötet). Gut, daß Messing schön pflegeleicht weich- und hartlötbar ist.
Vielleicht hatte da vor zig Jahren jemand das Ursprungswerk als unvollständigen Schrotthaufen incl. gebrochener Zahnräder aufgeklaubt, fand es zu schade für die Entsorgung und hatte den Ehrgeiz, das ganze wieder als Uhr zum Laufen zu bringen. Manches dann vielleicht nicht nach Lehrmeinung, sondern mit viel Liebe und MacGyver-mäßigem Improvisationstalent.

lG Matthias
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
Vielleicht hatte da vor zig Jahren jemand das Ursprungswerk als unvollständigen Schrotthaufen incl. gebrochener Zahnräder aufgeklaubt, fand es zu schade für die Entsorgung und hatte den Ehrgeiz, das ganze wieder als Uhr zum Laufen zu bringen. Manches dann vielleicht nicht nach Lehrmeinung, sondern mit viel Liebe und MacGyver-mäßigem Improvisationstalent.
Das Gebrochene Uhrenschild, die abgesplitterten Ecken am -ich nenn es mal- Uhrenkasten, die gebrochene Frontplatine, die ersetzte (zerstört?) Zeigerwelle lese ich momentan mal als "massive Bekanntschaft mit der Schwehrkraft geschlossen" - danach Wiederaufbau duch einen motivierten -äh- Amateur.
Der Uhrenkasten wurde exakt an die Ausbuchtungen des Werkes angepasst und macht von den Holzverbindungen und Oberflächen für mich ein autentisches Bild, sodass ich Kasten und Schild für echt aus 1821 halte - gebaut um ein älteres Werk.

Bisher habe ich absichtlich das Schild noch nicht gezeigt, da ich glaubte es würde nicht zur Klärung beitragen woher und von wan das Werk stammt, sondern nur ablenken.
Sei´s drum.
uhr.jpg
ich will mal noch versuchen die Inschrift mit UV-Licht o.ä. besser lesbar zu machen, denn leider hat bei der letzten Reparatur auch hier eine Verschlimmbesserung stattgefunden und die Schrift wurde teilweise nachgezogen. Aber es guckt noch überall soviel darunter heraus, dass ich ebenfalls lese:
schrift.jpg
M Sörensen
Maaberg
1821
Wobei ich bei "Maaberg" mit dem M nicht ganz sicher bin.
Schliesst sich die Frage an: Wenn die Uhr eben doch ursprünglich aus Dänemark käme (wo der Vorbesitzer sie mit dem Hinweis "Schwarzwalduhr" gekauft hat) woher war deren Uhrmacherei beeinflusst und wo wären hierzu Informationen zu bekommen.

Übrigens habe ich Antwort aus München erhalten: Sie können meine Frage nach Herkunft der Uhr nicht beantworten.
Grüße Till
 
dreiwirbel

dreiwirbel

Dabei seit
21.09.2019
Beiträge
31
Schwedisches Einzeiger Stabplatinenwerk die Datierung ist richtig, das haben Dorfschmiede nach Schablone gebaut
 
W

waldtill

Themenstarter
Dabei seit
28.05.2020
Beiträge
14
Ort
Schwarzwald
Danke, dreiwirbel, für den Hinweis!
Eventuell einen Link bei der Hand zu einem vergleichbaren Werk?
Grüße Till
 
Thema:

Ein barockes Messingwerk?

Ein barockes Messingwerk? - Ähnliche Themen

  • Neu Heure Raffinée Eternal is bringing Barock back

    Neu Heure Raffinée Eternal is bringing Barock back: https://www.ablogtowatch.com/heure-raffinee-eternal-watch-collection-is-bringing-baroque-back/ 42mm × 11.8mm Miyota 90S5 42 Hour Pricing...
  • Barock Uhr

    Barock Uhr: Hallo liebe Community ich bin auf der Suche nach Informationen über eine Uhr die ich vor ca. 35 Jahren mal auf einem Markt in Holland gekauft...
  • "Barocke Armbanduhren": Wer von Euch hat Freude daran ?

    "Barocke Armbanduhren": Wer von Euch hat Freude daran ?: Hallo Ihr Lieben, wenn man mal so querbeet über die Uhrenvorstellungen und Neuanschaffungen hier im Forum schaut, scheint sich ein gewisser...
  • [Erledigt] Wostok HAU Prunkuhr ZB im Barock Design Kal. 2409 A sehr guter Zustand

    [Erledigt] Wostok HAU Prunkuhr ZB im Barock Design Kal. 2409 A sehr guter Zustand: Biete: Eine HAU in sehr gutem Zustand: mechanische Wostok Herren Armbanduhr im französischem Prunk-Stil der 80er Jahre signiert auf Zifferblatt...
  • Ähnliche Themen
  • Neu Heure Raffinée Eternal is bringing Barock back

    Neu Heure Raffinée Eternal is bringing Barock back: https://www.ablogtowatch.com/heure-raffinee-eternal-watch-collection-is-bringing-baroque-back/ 42mm × 11.8mm Miyota 90S5 42 Hour Pricing...
  • Barock Uhr

    Barock Uhr: Hallo liebe Community ich bin auf der Suche nach Informationen über eine Uhr die ich vor ca. 35 Jahren mal auf einem Markt in Holland gekauft...
  • "Barocke Armbanduhren": Wer von Euch hat Freude daran ?

    "Barocke Armbanduhren": Wer von Euch hat Freude daran ?: Hallo Ihr Lieben, wenn man mal so querbeet über die Uhrenvorstellungen und Neuanschaffungen hier im Forum schaut, scheint sich ein gewisser...
  • [Erledigt] Wostok HAU Prunkuhr ZB im Barock Design Kal. 2409 A sehr guter Zustand

    [Erledigt] Wostok HAU Prunkuhr ZB im Barock Design Kal. 2409 A sehr guter Zustand: Biete: Eine HAU in sehr gutem Zustand: mechanische Wostok Herren Armbanduhr im französischem Prunk-Stil der 80er Jahre signiert auf Zifferblatt...
  • Oben