Ehemalige Automatik mit Handaufzug - Gangreserve?

[el_relojero]

In diesem Thread: https://uhrforum.de/automatik-kaputt-ist-das-haeufiger-defekt-t64682 (Thread wurde geschlossen) hatte ich berichtet, dass meine defekte "Kings & Queens" mit Automatic Kaliber wahrscheinlich von Sea-Gull (siehe Bilder) eigentlich gut funktioniert, lediglich das Automatik Modul war defekt. Also habe ich den Rotor ausgebaut und benutze die Uhr mit Handaufzug.
In den vergangenen 10 Tagen habe ich die Uhr täglich getragen und sie lief perfekt: Konstanter Vorlauf ca. 2-3 Sekunden in 24 h. Allerdings ist mir aufgefallen, dass ich die Uhr häufig aufziehen muss, sonst bleibt sie stehen.
Einerseits will ich die Feder nicht übermässig strapazieren (Automatik hat ja keinen "Anschlag"), andererseits will ich die Uhr nicht alle paar Stunden aufziehen. Der von mir gefundene Kompromiss lautet: Morgens und abends ziehe ich die Uhr jeweils ca. 1 Minute auf (das kommt mir schon lang vor), damit läuft sie zuverlässig. Einmal am Tag aufziehen reicht allerdings nicht.

Meine Frage: Ist es normal, dass eine Automatik nach 1 Minute Handaufzug und ohne Rotorbewegung nur ca. 16 Stunden Gangreserve hat?

Beim Schreiben habe ich gemerkt, dass ich das mit meinen anderen Automatik Uhren (siehe [post=789448]hier[/post]) ja auch selber testen kann - das werde ich selbstverständlich auch tun.
Trotzdem bin ich dankbar, wenn hier auch andere User über ihre Erfahrungen schreiben.

 

[carpediem]

Meine Frage: Ist es normal, dass eine Automatik nach 1 Minute Handaufzug und ohne Rotorbewegung nur ca. 16 Stunden Gangreserve hat?

Die gleiche Antwort: kommt auf die Uhr an. Und somit gibt es keine pauschale Antwort auf Deine Frage.

Die Frage "wieviel Gangreserve hat eine Automatik nach 1 Minute Handaufzug" (sehr schwammige Formulierung und technisch nicht greifbar - wer zieht in einer Minute wie weit sein Uhr auf) ist somit von zweifelhaftem Sinn.
Die Gangreserve der Uhren kann nämlich von Modell zu Modell unterschiedlich sein. Desweiteren ist es ungefährlich, eine Automatikuhr voll aufzuziehen, da sie gegen "Überziehen" geschützt ist und sich im nomalen Tragebetrieb meist im Vollaufzug befindet. Automatikuhren sollen sogar vor dem Tragen voll aufgezogen werden.

Grüße...carpediem

 

[6694]

Hallo, das 2824-2 lässt sich natürlich mit der Hand aufziehen. Pro Tag sind es vielleicht 30 Aufzugsbewegungen. Zum 2801, welches für den Handaufzug konzipiert ist, gibt es aber noch einen entscheidenden Unterschied. Nämlich wie das Kronrad auf der Federhausbrücke gelagert ist. Beim 2824-2 sitzt dieses auf einem elypitischen Butzen. Und dort gibt es eine Flanke die sich auf Dauer ganz schön abnutzen kann. Ist praktisch nur ein Hilfshandaufzugsmechanismus. Diese Stelle muss dann aber besonders gut geschmiert sein. Im Watchtime-Forum hat das mal jemand schön bebildert beschrieben.

Es grüßt Reinhard

 

[el_relojero]

... sehr schwammige Formulierung und technisch nicht greifbar - wer zieht in einer Minute wie weit sein Uhr auf ...

Ja, das kam mir selber auch "schwammig formuliert" vor.
Aber wie soll ich es weniger schwammig formulieren? Die Umdrehungen der Krone zählen taugt sicher auch nichts, weil die interne Übersetzung ja sicher Modell abhängig ist.
Mir fällt da keine vernünftigere Formulierung ein ...

Edit:
@Reinhard (6694):
Danke für diesen Hinweis:

Ist praktisch nur ein Hilfshandaufzugsmechanismus

An so etwas hatte ich auch schon gedacht. Deswegen möchte ich nicht "zu viel" per Hand aufziehen.

 

[carpediem]

Es gibt keine Antwort. Du hast ein Problem mit dieser Uhr. Automatikuhren sind nicht zum Handaufziehen gemacht, aber man kann sie aufziehen. Die Ermittlung der Gangreserve ist von Uhr zu Uhr verschieden. Es gibt Anhaltspunkte bei verschiedenen Werken, aber genau muß du es selbst ausprobieren. Somit ist eine Umfrage wenig sinnvoll, es sei denn, jemand hat genau die gleiche Uhr und muß sie auch aufziehen, weil die Automatik kaputt gegangen ist. Sonst zieht man sie nämlich nicht während des Laufens auf.

Da mußt Du allein durch. Und das Ergebnis ist auch nur von praktischen Nutzen für Dich selbst und genau diese Uhr.

Grüße...carpediem

 

[Thomas_G.]

Oh je, hier gibts ja wieder Fachwissen. Eine Automatik hat eine Rutschkupplung im Federhaus, die ein Durchrutschen der Feder ermöglicht. Keinesfalls ist zu empfehlen, die Uhr vor dem Tragen (bei funktionierender Automatik) VOLL aufzuziehen. Das ist weder vom Drehmoment noch von der Abnutzung des Gleitzaums her empfehlenswert. 10 Umdrehungen und dann tragen. Das ist voll ausreichend, unabhängig vom eingesetzten Werk. So unterschiedlich sind die Übersetzungen nicht.

Eine Automatik läuft auch bei weitem nicht immer mit Vollaufzug, sonst wäre der Träger sicher der Inhaber der goldenen Schüttelplakette. Der Aufzug bewegt sich nach Erfahrungswerten bei einem Normalträger zwischen im mittleren Drittel. Manches Werk ist sogar dafür berühmt, bei bewegungsarmen Menschen eher auch nach 5 bis sechs Tagen stehenzubleiben.

Dauernder Handaufzug schadet mehr, als das er nützt. Der Verweis auf das 2824 ist korrekt, hier ist der Aufzug nicht geeignet für dauerhaften Handaufzug. Ebenso beim 7750, dort verschleißen die Triebe übermäßig. Der Handaufzug ist eher als Starthilfe zu sehen. Und letztlich fast jeder Automat ist an einer Stelle im Aufzug bereits bevor der Zugfeder anfällig.
Und eine dauerhaft an der Lastgrenze operiernde Feder ist ungesund. Die Uhr kann sogar prellen, und der Gleitzaum leidet auch.
Bei der gezeigten Uhr ist das sicher irrelevant, weil der Mülleimer das sichere Ziel ist, wenn der Ticker den Geist endgültig aufgibt. Sollte man die Uhr aber längerfristig tragen wollen, würde ich ein Spenderwerk erwerben. Der Bucht-Spanier hat die öfter mal im Angebot.

 

[el_relojero]

@carpediem:

Was die "normale" Gangreserve bei funktionierender Automatik und "normalem Trageverhalten" betrifft: Etwa 30-40 Stunden. So ist es zumindestens bei meinen beiden anderen Uhren von K&Q mit exakt dem selben Werk.

Mir kommt es so vor, als ob die Rutschkupplung des Handaufzugs schon einsetzt, lange bevor die Feder voll gespannt ist. Mit funktionierender Automatik scheint die Feder stärker gespannt zu werden.
Ob das nur bei meiner/n Uhr(en) so ist, oder allgemein bei Automatik Uhren, weiss ich nicht. Deswegen frage ich. Könnte ja sein, das erfahrene User diesbezüglich mehr wissen, als ich.


Edit:
Danke, Thomas_G.
Deine Antwort scheint mir fundiert und überzeugend - wenn auch nicht viel versprechend.
Dann werde ich also weiterhin 2mal täglich aufziehen - bis zum Exitus im Mülleimer. Aber ich werde versuchen, das notwendige Aufziehen per Hand zu minimieren. Halt so lange, bis die Rutschkupplung aktiv wird. Werde mal genau horchen, vielleicht kann ich das ja hören.

 

[Thomas_G.]

Nein, die Drehmomentkurve der Feder ist stets gleich. Die Rutschkupplung wirkt nur als früher einsetzend, weil der Handaufzug wesentlich mehr Umdrehungen macht als das Reduktionsgetriebe der Automatikeinheit.
Dieser Eindruck ist aber subjektiv.

 

[carpediem]

Keinesfalls ist zu empfehlen, die Uhr vor dem Tragen (bei funktionierender Automatik) VOLL aufzuziehen.

Okay. Habe ich auch schon mal anders gehört, aber danke für die Korrektur.

Eine Automatik läuft auch bei weitem nicht immer mit Vollaufzug, sonst wäre der Träger sicher der Inhaber der goldenen Schüttelplakette. Der Aufzug bewegt sich nach Erfahrungswerten bei einem Normalträger zwischen im mittleren Drittel. Manches Werk ist sogar dafür berühmt, bei bewegungsarmen Menschen eher auch nach 5 bis sechs Tagen stehenzubleiben.

Das bringt uns nicht weiter. Ich erinnere mich durchaus an Diskussionen hier im Forum, daß die beste Genauigkeit im Vollaufzug erreicht wird. Kommt auf die Tragegewohnheiten an und sollte der Uhr nicht schaden, denn es gibt ja nicht nur "Schreibtisch-Schläfer".

@el_relojero: Daß der Handaufzug nicht das gelbe vom Ei ist, hast Du ja gehört. Wenn Du sie trotzdem so weiter betreiben willst, dann probier mal die Gangreserve bei manuellem Vollaufzug aus. Dann siehst Du ja, was das Werk noch liefert.

Grüße...carpediem

 

[el_relojero]

... dann probier mal die Gangreserve bei manuellem Vollaufzug aus. Dann siehst Du ja, was das Werk noch liefert.

Sorry, wenn ich das nicht verständlich ausgedrückt hatte:
Die "eine Minute Handaufzug" entsprechen dem manuellen Vollaufzug. Die Uhr läuft danach ca. 16 Stunden. Daran ändert sich nichts, wenn ich zwei Minuten oder länger aufziehe.
Meine beiden intakten Uhren mit identischem Werk haben dagegen 30-40 Stunden Gangreserve, nach durch Tragen der Uhr bewirkten Rotor-Aufzug.
Deswegen vermutete ich, dass die Rutschkupplung bei Handaufzug früher einsetzt als bei Rotoraufzug. Diesbezüglich hat mich aber Thomas_G. aufgeklärt.
Somit ist zu vermuten, dass an dieser Uhr die Gangreserve durch irgendeinen Defekt reduziert ist. Ich werde sie also weiterhin zweimal täglich manuell aufziehen.

 

[carpediem]

Daß es da Unterschiede geben mag, ist nicht auszuschließen. Aber nicht Faktor 3. Das kannst Du mal an einer gleichen, stehenden Uhr ausprobieren. Zieh die auf und schau nach, wie lange sie läuft.

Grüße...carpediem

 

[el_relojero]

... Zieh die auf und schau nach, wie lange sie läuft.

Yes, Sir! Der Vergleich ist am Laufen. Siehe meinen ersten Beitrag:

Beim Schreiben habe ich gemerkt, dass ich das mit meinen anderen Automatik Uhren ja auch selber testen kann - das werde ich selbstverständlich auch tun.

 

[Thomas_G.]

Das beste Beispiel dafür, das die höchste Genauigkeit nicht im Vollaufzug erreicht wird, ist die Malteserkreuzstellung. Hier wurde sowohl der Vollaufzug wie auch die nahende Entspannung der Feder verhindert. So bewegte sich das Drehmoment stets in einem Bereich, der eben zwischen diesen Punkten lag. Und trotz Nivaflex hat sich das bis heute nicht wesentlich verändert.
Wer denn auch schon einmal das Vergnügen hatte, eine Zeitwaage zu nutzen und die Uhr in unterschiedlichen Lastzuständen kontrolliert hat, kann das nachvollziehen.

Der Gleitzaum muss nicht zu hören sein, das hängt vom verwendeten Fett ab.

Was ist denn an der Automatik kaputt? Das System sollte ja wie bei Seiko sein, mit dem Magic Lever. Insofern kann man das sicher reparieren. Ich habe sogar Teile für das Werk.

 

[Stoerzel]

Eine Automatik läuft auch bei weitem nicht immer mit Vollaufzug, sonst wäre der Träger sicher der Inhaber der goldenen Schüttelplakette.

Diese Aussage halte ich für falsch. Denn, wie kannst Du es erklären, dass ich meine Fortis, die ich täglich trage (und ich bewege mich mehr als reichlich) einen ständigen Vollaufzug hat?

Woher ich das weiß, ganz einfach. Ich brauche die Krone nur ein oder zweimal Drehen, und man hört deutlich das durchrutschen der Feder (Rutschkupplung).

Ergo steht die Uhr unter Vollaufzug!

 

[el_relojero]

Was ist denn an der Automatik kaputt? Das System sollte ja wie bei Seiko sein, mit dem Magic Lever. Insofern kann man das sicher reparieren. Ich habe sogar Teile für das Werk.

Hallo, Thomas_G.
Ich weiss nicht genau, was an der Automatik kaputt ist. Mein Eindruck ist, dass der Rotor in beide Richtungen leer dreht. Eigentlich sollte er im Uhrzeigerrichtung Leerlauf haben und in der Gegenrichtung aufziehen.
Das Symptom war, dass die Uhr nach einigen Stunden des Tragens (und Bewegens), stehen blieb, aber zu unregelmässigen Zeiten. Nach ein wenig manuellem Aufziehen lief sie wieder für ein paar Stunden. Als ich mir das dann genauer anschaute, glaubte ich, den beidseitigen Leerlauf des Rotors zu erkennen. Darauf hin habe ich den Rotor ausgebaut. Das war vor 10 Tagen. Seither trage ich die Uhr mit Handaufzug, wie beschrieben.
Wärst Du denn bereit / interessiert, Dir die Sache mal anzuschauen? Das würde mich natürlich sehr freuen.

 

[Aeternitas]

Stelle doch bitte ein Bild vom Werk hier ein...ich denke ich habe eine Automatikeinheit hier. Der Rotor ist aber fummelig, da das Kontergewinde ein loses Zahnrad ist....sofern wir vom gleichen Kaliber reden.

Du schreibst in einem anderen Thread, dass es ein Miyotaklon ist, ist es aber nicht. Daher auch kein Magic Lever- nur von dem was ich vom Bild her sehen kann.

 

[Thomas_G.]

@Stoerzel: Das muss ich nicht erklären, sondern das ergibt sich von selbst. Du bewegst Dich offenbar ganz anders.
Meine Uhren, mit 2824, 2892, 7750 und Rolex 3135, sind jeweils vom Vollaufzug deutlich enfernt (3/4-Aufzug ist eher die Regel). Und ich bin ein normaler Mensch, der am Tag ein paar Meter geht, am Tisch arbeitet. Vielleicht bewegst Du Dich mehr oder anders, das ist natürlich von Träger zu Träger verschieden, aber täglich die Uhr nahe oder auf Vollaufzug zu halten, ist sehr selten.

Beim 2892 - wovon ich 5 Stück habe - passiert mir regelmäßig, dass die Uhr nach 6 bis 7 Tagen steht. Sowohl ältere Werke wie fabrikneue, nur meine IWC mit Schwungmasse in Gold ist davon nicht betroffen.

 

[el_relojero]

Der Rotor ist aber fummelig, da das Kontergewinde ein loses Zahnrad ist ...

Ja, das Gefühl hatte ich beim Ausbau auch. Ich wollte danach die zentrale Schraube wieder befestigen -ohne Rotor- aber da bin ich nicht so richtig glücklich geworden. Deswegen ist die Uhr jetzt ohne Rotor und ohne Schraube.
Wegen Bild einstellen: Ein Bild vom Werk (mit Rotor) habe ich im ersten Beitrag angehängt. Allerdings zeigt dieses Bild nicht viel.
Gerne würde ich bessere Bilder (ohne Rotor) einstellen, habe aber momentan keine Kamera zur verfügung. Sorry.

 

[Aeternitas]

Nimm die Automatikeinheit und schraube den Rotor außerhalb drauf. achte auf die kleine Hülse, die muss im Rotor sein. Dann musst Du halt die Automatikbrücke mit Rotor zusammen anbringen. Anders habe ich es auch nicht geschafft. Ist etwas fummelig. Achte auf die richtige Stellung der Zahnräder.

 

[el_relojero]

Danke, Aeternitas

Wie erkenne ich "die richtige Stellung der Zahnräder" ?