Diskussionsfaden zum redakt. Beitrag "Montres d'aeronef"

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Nur als Bild-(Wert-) Info:

Hier wohl eine Typ 14 aus Besancon (LIP). Ich bin nicht der VK.
 
Faisaval

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Hallo Unruhgeist,
leider kann ich nichts hierzu beitragen, da ich bis dato davon keinerlei Kenntnis hatte. Aber ich kann sagen, dass Du Dich mit dieser Vorstellung mal wieder selbst übertroffen hast. Ganz großes Kino! Herzlichen Dank für diese wunderbare Horizonterweiterung.
 
El Primero_TS

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Hallo Unruhgeist
Super geschrieben.:super:
Allein die Recherchen dazu waren ja schon sehr zeitintensiv. Das kenne ich von meinem Beitrag über Zenith. Doch es macht Freude und erweitert den eigenen Horizont doch ungemein.
Und für die interessierten Leser ein Meilenstein.
Danke!
Die Montre d’Aéronef Type 20, welche ich ja kurz in meinem Beitrag erwähnt hatte, war ja eine Armbandpilotenuhr.
Das man diese unter dem Namen auch als Bordinstrument fertigte, wusste ich gar nicht.

Nach Cartier war ja Zenith der zweite Hersteller einer Pilotenuhr. Im Jahr 1909, und damit lange vor IWC und Breitling, begann Zenith bereits mit dem Bau der Pilot Typ 20.
Mit dieser am Arm überquerte Louis Blériot am 25. Juli 1909 als erster Mensch mit einem Flugzeug den Ärmelkanal.
Grosse Geschichte ...

Dann geniesse das Weihnachtsfest mit deiner Frau ... sie hat es sich verdient.;-)
 
Unruhgeist

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Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die positiven Rückmeldungen!
Ja, war schon ein Stückchen Arbeit, hat aber echt Spaß gemacht, einen kleinen Ausschnitt aus der gesamten Historie tiefer zu beleuchten. Aber zugegeben, gegenüber anderen Teilbereichen war dieser verhältnismäßig einfach, weil die Produktionsdaten auf den Uhren stehen. Jedes Gehäuse trägt die relevanten Daten Typ, Monat, Jahr und Seriennummer. „Bastelwastel“ hat also keine Chance zu verwirren. Verwirrend war nur, dass der Typ 20 bereits 1936 auftauchte.

@EL_Primero:
Das der Typ 20 schon 1909 als Armbanduhr existierte ist mir neu. Es gab meines Wissens eine sehr frühe Fliegerarmbanduhr mit den Namen „Special“ Meinst du die? Armbanduhren waren ja vor 1920 eher die Ausnahme. Selbst im WK I kamen von Zenith bei englischen Fliegern nur Taschenuhren zum Einsatz. Typ Mark IV und Mark V. Bei den ersten stand noch „Georges Favre-Jacot & Cie“ auf dem Zifferblatt. Später stand dann nur noch der Herstellercode auf dem Blatt. Aber der WK I ist hinsichtlich Uhren sowieso ziemlich verzwickt. So richtige Spezifikationen gab es meines Wissens noch nicht, außer bei den Engländern. Es wurden wohl von allen Armeen bestimmte Uhren in größerer Stückzahl für bestimmte Zwecke eingesetzt, aber ob es für diese Uhren schon im Vorfeld besondere Anforderungen seitens des Militärs gab weiß ich nicht.

Wann genau nun die Armbanduhr vom Typ Special kam, kann ich nicht genau sagen. Die Datenlage würde eine Armbanduhr für den Flug nur ganz knapp zulassen. Das erste Patent von Zenith für eine Armbanduhr datiert auf den 4. September 1909. Der Flug von Bleriot war am 25. Juli 1909. Theoretisch also möglich, dass Bleriot einen Prototyp trug. Leider lässt auch Bleriots Referenzschreiben vom 19. März 1912 keinen Rückschluss auf eine Armbanduhr zu, da er nur von einer Zenith-Uhr schrieb.
Im Rössler sind drei Armbanduhren „Special“ abgebildet. Die älteste davon hat die Seriennummer 2114730 und ist laut Rössler vom 8. Mai 1916. Kann also durchaus noch ältere geben.

Hast du da irgendwelche näheren Infos zum Typ 20 (oder Special) aus diesen Jahren?

Grüße,

Unruhgeist

2805899
Bild geliehen bei ZEN


Nachsatz 23:11 Uhr:
Gerade auf der Zenith-Homepage gelesen. Die schreiben da tatsächlich von einer Uhr am Handgelenk beim Flug von Bleriot! Aber leider nichts von dem Typ.
"....with his Zenith on his wrist" Haben die ja echt toll formuliert. Könnte auch eine umgebaute Taschenuhr gewesen sein oder eine TU in diesen komischen Haltern für das Handgelenk die es damals gab. Das werde ich gelegentlich an geeigneter Stelle versuchen zu klären.

Grüße,
Unruhgeist
 
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El Primero_TS

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@EL_Primero:
Das der Typ 20 schon 1909 als Armbanduhr existierte ist mir neu. Es gab meines Wissens eine sehr frühe Fliegerarmbanduhr mit den Namen „Special“ Meinst du die? Armbanduhren waren ja vor 1920 eher die Ausnahme. Selbst im WK I kamen von Zenith bei englischen Fliegern nur Taschenuhren zum Einsatz. Typ Mark IV und Mark V. Bei den ersten stand noch „Georges Favre-Jacot & Cie“ auf dem Zifferblatt. Später stand dann nur noch der Herstellercode auf dem Blatt. Aber der WK I ist hinsichtlich Uhren sowieso ziemlich verzwickt. So richtige Spezifikationen gab es meines Wissens noch nicht, außer bei den Engländern. Es wurden wohl von allen Armeen bestimmte Uhren in größerer Stückzahl für bestimmte Zwecke eingesetzt, aber ob es für diese Uhren schon im Vorfeld besondere Anforderungen seitens des Militärs gab weiß ich nicht.

Wann genau nun die Armbanduhr vom Typ Special kam, kann ich nicht genau sagen. Die Datenlage würde eine Armbanduhr für den Flug nur ganz knapp zulassen. Das erste Patent von Zenith für eine Armbanduhr datiert auf den 4. September 1909. Der Flug von Bleriot war am 25. Juli 1909. Theoretisch also möglich, dass Bleriot einen Prototyp trug. Leider lässt auch Bleriots Referenzschreiben vom 19. März 1912 keinen Rückschluss auf eine Armbanduhr zu, da er nur von einer Zenith-Uhr schrieb.
Im Rössler sind drei Armbanduhren „Special“ abgebildet. Die älteste davon hat die Seriennummer 2114730 und ist laut Rössler vom 8. Mai 1916. Kann also durchaus noch ältere geben.

Hast du da irgendwelche näheren Infos zum Typ 20 (oder Special) aus diesen Jahren?
Cartier baute 1906 für Alberto Santos Dumont die erste Fliegeruhr. Dumont fand es als extrem umständlich und zudem ablenkend, wenn er bei seinen ersten Flügen ständig eine Taschenuhr aus seiner Jacke fummeln musste. Mit den Handschuhen war es fast unmöglich, um an seine Taschenuhr zu kommen und bedienen liess sie sich nur ohne Handschuh, da die Krone zu klein war.
Cartier entwickelte für ihn die Cartier Santos, die eine grosse und sehr griffige Krone hatte und mit Lederriemen am Arm befestigt wurde.
Ich nehme an, dass Zenith eine ähnliche Uhr konstruierte und das beide eigentlich die Form und das Gehäuse einer Taschenuhr hatten, jedoch am Gehäuse zusätzlich zwei Ösen für das Armband.
Eine entscheidende Neuerung zu den bis dahin gebauten Uhren war sicher das bei Cartier zum erstmal erschienene Dreieck bei der Zwölf und die mit Rhodium belegten Zahlen, welche durch ihr Leuchten eine sehr gute Ablesbarkeit garantierten.
Ich würde es mal so definieren: Die ersten Fliegeruhren, speziell diese von Cartier und Zenith, waren so etwas wie hybride Taschenuhren, welche modifiziert wurden, um sie am Arm tragen zu können. Sie hatten gehäusetechnisch noch die Spezifikation einer Taschenuhr, sind aber bereits mit den ersten (Übergangs-)Techniken versehen, welche später zu den klassischen Standards der modernen Fliegeruhren führten.
Was zumindest dokumentiert ist, zwar ohne explizite Nennung von Beispielen (mit Ausnahme der Cartier Santos und der Zenith von Bleriot), das ab 1904 bis zum Beginn des WK 1 Fliegeruhren am Handgelenk Normalität waren. Erst mit Beginn des WK1 wurden die Uhren dann plötzlich wieder als Taschenuhren von den entsprechenden Armeedienststellen geordert.
Es könnte durchaus mit der Genauigkeit zu tun haben. Da waren die Uhren als fixes Bordinstrument besser geeignet und die Taschenuhr spielte als sekundäres Vergleichs- bzw. Kontrollobjekt nur eine nebengeordnete Rolle.
Die von Bleriot getragene Zenith wird in mehreren Publikationen als Zenith Montre d’Aéronef Type 20 bezeichnet.
Ich habe mal Zenith kontaktiert, jedoch keine wirklich zufriedenstellend Antwort erhalten. Mit grosser Wahrscheinlichkeit hat Zenith selbst keine oder nur sehr lückenhafte Belege für die Pionierzeit ihrer Fliegeruhren.
Folgende Aussage scheint aber belegt zu sein:
Louis Blériot besuchte nach seinem Flug Georges Favre-Jacot in Le Locle. Dabei unterbreitete er ihm den Vorschlag, das von ihm getragene Modell so zu konzipieren, dass man dieses fest in ein Armaturenbrett einbauen konnte. Von seiner Bleriot, die er nach seinem Erfolg produzieren liess, verkaufte er ja über 100 Flugzeuge und dort wurden wohl auch die ersten Borduhren mit Bajonett-Verschluss von Zenith eingebaut.
Was sicher zur nebulösen Geschichte beiträgt: Zum damaligen Zeitpunkt gab es noch keine Serien- oder Referenznummern, die sind ja erst durch das Militär in den dreissiger Jahren eingeführt wurden.

Hier mal noch ein paar Daten, wann andere berühmte Uhren-Hersteller mit der Entwicklung und Produktion von Fliegeruhren begannen (Cartier 1904 / Zenith 1909 soweit belegt)

Guinand -> 1910
IWC -> 1915
Hamilton -> 1918
Longines -> 1919
Breitling -> 1931

Zu erwähnen sind natürlich auch die deutschen Hersteller, Stowa, Hanhart, Laco, Wempe, Tutima und A.Lange & Söhne.
Sie bauten die ersten Fliegeruhren in den Zwanziger Jahren und dann vor allem in den Dreissiger Jahren im Auftrag der deutschen Wehrmacht.

Hast du das Buch Zenith Präzisionsuhren seit 1865 von Manfred Rössler? Habe mir dieses im Oktober bestellt. Lieferzeit ca. 6 Monate. :-(
 
Caprivi

Caprivi

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Vielen Dank für den informativen Artikel!!

Das ist ein Sammelgebiet, über das ich gar nichts weiss. Ich habe eine Special mit der Seriennummer 2125706. Bei meiner Recherche fand ich den Besitzer einer komplett identischen Uhr, Nr. 2125670. Ihm wurde von Zenith gesagt, dass sie Februar 1936 produziert wurde - jedoch ist leider nicht bekannt, wer der Empfänger war.
Aus den im Artikel genannten Nummernkreisen fallen die beiden Uhren also raus. Ich wüsste zu gerne, wo meine Special ihren Dienst begonnen hat ...

Herzliche Grüße
Gerd
 

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Unruhgeist

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@El_Primero:
6 Monate für den Rössler? Im Nil gibt es das sofort von mehreren VK. Lieferzeit ein paar Tage.

Klar habe ich das Buch. Ist nicht schlecht, sollte man als Zenith-Sammler auch haben, aber je nach Spezialgebiet innerhalb von Zenith gibt es auch bessere Literatur.

Rössler läuft ab ca. 50’er / 60’er Jahre zur Höchstform auf. Darunter natürlich auch mit dem sehr großen Kapitel „El Primero“. Man könnte auch sagen: Auf der Zeitschiene betrachtet fängt Rössler da so richtig an, wo mein Interesse endet. Das Kapitel El Preimero kann ich ganz und gar nicht bewerten, weil Chronographen nicht so mein Ding sind. Mal abgesehen von den ganz frühen Taschenuhr Zenith-Chronos.

Für die Frühinteressierten der Zenith Geschichte ist es zwar Pflichtlektüre aber lange nicht die Bibel, weil gerade für die Zeit von 1865 bis 1900 nur sehr wenig drinsteht, danach ab und an mal ein Fehler auftaucht und weitere Lücken bestehen. Ist aber normal bei solchen Werken – in meinem Beitrag sind sicherlich auch hier und da historische Fehler. (Ohne meinen Beitrag mit dem Buch von Rössler gleichsetzen zu wollen, da nur ein winziger Ausschnitt beleuchtet wird) Und wie gesagt, ab 1950 / 60 geht es dann richtig los in dem Buch.

Die Kalibertabelle ist allerdings wirklich sehr hilfreich!



Aber zurück zum Typ 20:

Auf Anhieb fallen mir keine früheren Borduhren mit Bajonettverschluss ein. Wenn es welche gibt, mag es durchaus sein, dass diese Uhren nicht so gekennzeichnet waren wie die Typen die ich vorgestellt habe. Die Kennzeichnung der vorgestellten Uhren war auch eine Vorgabe, da sie sich (mit kleinen Abweichungen) auch auf den Uhren von LIP und Geismar findet. LIP kürzte den Monat mit der Zahl ab. Z.B. 6 – 1939 für Juni 1939.

Dennoch ließe sich bei einer früheren Uhr, so es sie denn gibt, das Alter anhand der Seriennummer des Werkes und ggf. an technischen Details anhand der Patentdatenlage ungefähr bestimmen.

Müsste dann ja in der Zeit von 1910 bis (blind geschätzt) 1915 gewesen sein, weil der technische Stand der ca. 100 Bleriot-Flugzeuge bestimmt nicht viel länger Bestand hatte.



Dass es Publikationen gibt, in denen die Uhr von Bleriot als Typ 20 bezeichnet wird, will ich gar nicht bestreiten. Ich kenne diese Publikationen zwar nicht, könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass diese Aussage sogar in irgendwelchen Zenith-Broschüren steht. So ab 2012 etwa. Ein Schelm, wer sich jetzt denkt, dass das beabsichtigt war, weil 2012 zufällig die Neuauflage des Typ 20 als Armbanduhr kam. War bestimmt Zufall. ;-) Hätte sich aber auch nicht gut gemacht, einen Typ 20 zu bringen und dann Bezug auf eine „Special“ zu nehmen. (Ganz abgesehen davon, dass heutzutage das Wort „Special“ fast schon einen faden Beigeschmack hat, ähnlich wie „deluxe“, was ja in den 60’er / 70’ern auf vielen Zifferblättern mit billigen Stiftankerwerken auftauchte.)



Die Frage ist also: Ist es ein historischer Fakt, oder eine durch die Marketing Abteilung frisierte Information die da lanciert wurde. Wenn es ein Fakt ist und es von Zenith lanciert wurde, dann hätten die ja auch Fotos von dem frühen Typ 20.

Oder noch anders ausgedrückt: Wenn die Aussage von Zenith kam, kam sie aus der Marketing- oder der Heritage-Abteilung? (Ich weiß, ist nicht wirklich zu klären, macht aber einen Unterschied)



Ganz weit abschweifend, von Universal Geneve habe ich mal im Rahmen von Nachforschungen die Antwort erhalten, sie (Universal) hätten den weltweit ersten automatischen Aufzug für Armbanduhren erfunden.

So viel zu Marketingabteilungen und Sprachregelungen der Hersteller nach draußen…



@Caprivi:
HAMMER!! :super:
Die Werke 2125706 und 2125670 sind so um 1916 / 17 entstanden. 1936 als Fertigstellungsdatum kann aber durchaus sein, da Zenith öfter alte Werke auf Vorrat hatte und diese später verbaut hat.
Auch sieht man bei dem Werk ganz eindeutig, dass es mal als richtige Taschenuhr konzipert war. Die Fräsungen für Kron- und Sperrrad sind noch da. Außerdem wurden 1936 keine Uhren mehr mit Bezeichnung "Georges Favre-Jacot" produziert. Das Funktionsprinzip ist das Gleiche wie bei Typ B, 10, 20.
Wirklich hochinteressant!
Kannst du bei deiner Uhr mal nachsehen, ob die einen Bajonettverschluss hat? Ich denke nämlich nicht! Die dürfte nur von vorne eingeschraubt sein. Ohne Chassis. Sonst wäre hinter der drehbaren Lünette noch ein zweiter, feststehender Kranz, mit dem man die Uhr aus dem Chassis drehen könnte. Würde mich stark wundern, wenn die ein Bajonett hätte.

Danke fürs Zeigen :klatsch:

Gruß,
Unruhgeist
 
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Caprivi

Caprivi

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@Unruhgeist : Danke! ;)

Richtig vermutet, sie hat einen Drehverschluss, kein Bajonett.

Die Borduhr ist mir bei Ebay in die Hände gefallen, als ich eigentlich nach einer Armbanduhr suchte.
Die habe ich dann später auch bekommen und trage sie heute gerne und häufig.
Kurioserweise ist die Werknummer ziemlich dicht an der Borduhr: 2126082
Damals habe ich Werk- und Deckelnummern jeder im Netz auffindbaren Special notiert, um nicht auf Bastelwastel hereinzufallen. Praktisch alle Werke waren viel älter als das vermutliche Baujahr der Uhren.

Viele Grüße
Gerd
 

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Unruhgeist

Unruhgeist

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So sehr wundert mich das gar nicht mit der geringen Differenz der Seriennummern. Haben ja in diesem Fall beide das gleiche Basiswerk. Ich habe auch noch etwas recherchiert. In der Armbanduhrversion wurden tatsächlich mehrere Werke verbaut. Sogar das 12-4 von Blancpain habe ich gefunden. Da natürlich mit Werkhaltering, weil 12 Linien und 17 oder gar 19 Linien doch ein erheblicher Unterschied sind. Außerdem gibt es gerinfügige Gehäusedifferenzen je nach Alter.
Vielleicht steige ich da auch nochmal ein. Obwohl, kaufen werde ich mir keine. Die Werke kenne ich alle und nur, weil da ein anderes Gehäuse um das Werk verbaut wurde will ich nicht vierstellig investieren. Das wird dann vielleicht mal eine rein theoretische Recherche.
Trotzdem, sehr schöne Uhren :-D

Gruß,
Unruhgeist
 
El Primero_TS

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Die Werke 2125706 und 2125670 sind so um 1916 / 17 entstanden.
1917 startet mit 2114730 und 1918 mit 2161820

@Caprivi: Wow! :super: Das Werk der Armband-Uhr hat ja die Nummer 2126082 -> das sollte Ende 1917 produziert worden sein.

Dass es Publikationen gibt, in denen die Uhr von Bleriot als Typ 20 bezeichnet wird, will ich gar nicht bestreiten. Ich kenne diese Publikationen zwar nicht, könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass diese Aussage sogar in irgendwelchen Zenith-Broschüren steht. So ab 2012 etwa. Ein Schelm, wer sich jetzt denkt, dass das beabsichtigt war, weil 2012 zufällig die Neuauflage des Typ 20 als Armbanduhr kam.
Da würde ich zustimmen. Es könnte durchaus sein, dass dies marketingtechnisch für Zenith erfolgsversprechender war.
Es wäre ja nicht nur bei Zenith der Fall, dass die erste Fliegeruhr Spezialuhr genannt wurde. Bei IWC hiess die erste Fliegeruhr auch Spezialuhr für Piloten. Im Nachhinein werden diese dann als die Urväter der späteren Kollektionen genannt und entsprechend mit den Linien-Bezeichnungen benannt.
Dann wäre die Uhr von Bleriot sowas wie der Prototyp, wie du richtig geschrieben hast.

Die Frage ist also: Ist es ein historischer Fakt, oder eine durch die Marketing Abteilung frisierte Information die da lanciert wurde. Wenn es ein Fakt ist und es von Zenith lanciert wurde, dann hätten die ja auch Fotos von dem frühen Typ 20.
Dann wäre die Frage beantwortet. Es ist kein historischer Fakt, sondern der im Nachhinein für die Linie Pilot Typ 20 anerkannte Prototyp.

Hier habe ich noch eine Beschreibung aus einem Artikel gefunden:

"Blériot trug während seines historischen Fluges eine klassische Fliegeruhr von Zenith an seinem Handgelenk, die vom Design her noch stark an eine Taschenuhr mit schwarzem Zifferblatt, hellen Leuchtziffern und großer seitlicher Krone erinnerte, an der man ein verstellbares Armband aus robustem Leder befestigt hatte. Später erklärte Blériot, er sei mit seiner Zenith Uhr, die er regelmäßig trage, sehr zufrieden. Wem es auf Genauigkeit ankomme, dem könne er sie nur wärmstens empfehlen."

Nach der Beschreibung muss es also Unterlagen und eventuell Fotos geben.

Hier noch ein PDF von Zenith:

Pilot Aeronef Typ 20

Müsste dann ja in der Zeit von 1910 bis (blind geschätzt) 1915 gewesen sein, weil der technische Stand der ca. 100 Bleriot-Flugzeuge bestimmt nicht viel länger Bestand hatte.
Da werde ich bei Zenith noch einmal anfragen, was die Ausstattung der Bleriot Flugzeuge mit Bordfliegeruhren betrifft.
Vom ersten Typ des Bleriot Fliegers wurden nur 100 Stück gefertigt. Bis 1936 haben die einige verschiedene, vor allem zivile Flugzeuge, in doch ausreichenden Stückzahlen hergestellt.

Bleriot Flugzeuge
 
Unruhgeist

Unruhgeist

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1917 startet mit 2114730 und 1918 mit 2161820
Oh, da hast du genauere Quellen als ich. :super: So genau kann ich nicht datieren.

Und die Beschreibung der Bleriot Uhr ist ja nun auch ziemlich genau. Dann wird es wohl so eine Art Prototyp gewesen sein.
Jetzt müssen wir nur noch klären, wann @Caprivis Armbanduhr hergestellt wurde. Das Werk hast du ja schon auf Ende '17 datiert. Also in der Nähe der anderen Werke, die Caprivi nannte. Zu den Borduhren hat Zenith 1936 angegeben. Aber das bedeutet ja nicht, dass auch die Armbanduhr aus der Zeit ist. Wenn ich mir das Gehäuse so ansehe, sieht man noch ziemlich klar das gekürzte Pendant der Taschenuhr. Ich glaube nicht, dass die Armbanduhr aus den 30'ern ist. Die dürfte tatsächlich vor 1920 sein.
Wobei natürlich unstrittig ist, dass das Gehäuse von vornherein als Armbanduhrgehäuse gebaut wurde.

Danke auch für das PDF! Obwohl eindeutig Marketingabteilung, trotzdem sehr aufschlussreich :-D

Bei der Neuauflage von 2012 gab es noch eine Kleinserie von 250 Stück mit dem Kaliber 5011. Das Modell steht nicht auf der Liste. War wohl nur für ausgewählte Kunden!?
Aber wieder so ein Beweis dafür, dass ältere Werke manchmal erst später eingeschalt werden. Das 5011 wird meines Wissens schon seit Jahren nicht mehr gebaut.

Grüße,
Unruhgeist
 
El Primero_TS

El Primero_TS

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Hier findest du eine Aufstellung der Seriennummern auf die Kalenderjahre:

Zenith Seriennummern

Wäre vielleicht auch zum Hinterlegen in den Bereich Altersbestimmung von Uhren interessant. Müsste man eventuell bei Miquel anfragen oder direkt bei Zenith. Ich gehe davon aus, dass er die Nummern von Zenith hat.

Ja, das PDF ist sicher Marketing, mir ging es jedoch um die Beschreibung der Uhr von Bleriot.
Das Sondermodell wurde, soweit ich das von Herrn Calan weiss, nur in sehr geringen Stückzahlen gefertigt. Mir gefällt sie eigentlich ganz gut, nur die Dimension ...2808026
 
Unruhgeist

Unruhgeist

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Moin, erstmal 'nen Kaffee....

Manchmal bin ich auch auf beiden Augen blind. Die Liste kenne ich. Mit der gleiche ich ja selbst ab. Aber ich hacke nur noch die Seriennummer in meine Excel Tabelle und die gleicht dann diese Liste, Rössler und Duval ab. Daher die Toleranzen meiner Ergebnisse.

Die Miquel Liste stammt nicht von Zenith. Der Ursprung scheint in Italien zu liegen. Aber sie ist "mehr oder weniger anerkannt" in Sammlerkreisen. Der Badener hat sie schon verlinkt. (Post 6).

Die neuen Typ 20 gefallen mir auch, aber wie du schon sagst - die Dimensionen...
Außerdem will ich nichts Fünfstelliges am Handgelenk haben. Knallt man damit irgendwo gegen, ärgert man sich grün und blau. Ganz abgesehen davon, so viel Geld würde ich für eine einzige Uhr sowieso nicht ausgeben wenn ich so viel übrig hätte. Aber das ist ein anderes Thema.

Grüße,
Unruhgeist
 
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