Die erste Uhr für Jedermann "La Prolértaire"

Diskutiere Die erste Uhr für Jedermann "La Prolértaire" im Taschenuhren Forum im Bereich Vintage-Uhren; Hier möchte ich Euch heute eine legendäre Uhr aus dem Jahre 1867 vor stellen, die Damals wie Heute bei den uhrenaffinen Menschen Begeisterung oder...
Ruebennase

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Hier möchte ich Euch heute eine legendäre Uhr aus dem Jahre 1867 vor stellen, die Damals wie Heute bei den uhrenaffinen Menschen Begeisterung oder Abscheu aus löst. Georg Friedrich Roskopf (aus dem Badischen in der französischen Schweiz als: Georges-Frédéric Roskopf bekannt) verfolgte den Plan eine Uhr her zu stellen, die für den Wochenlohn eines Fabrikarbeiters zu erwerben sein sollte. Sein erklärtes Ziel war ein Verkaufspreis von 20 Franken. Leider habe ich keine Durchschnittspreise der Zeit gefunden. Jedoch befinden wir uns in einer Aera in der sich zwar nur zahlungskräftiges Klientel eine Taschenuhr leisten konnte, aber die Verkaufspreise für Uhren sich im Sinkflug befanden. Die rudimentären Statistiken erfaßten auch nur Uhren in goldenen oder silbernen Schalen. Unedle Gehäuse sind wohl auch erst später in nenneswerten Mengen auf den Markt gekommen. Da ist wohl auch diese Uhr mit schuldig. Die erste Statistik in der "sonstige Gehäuse"auf tauchen ist aus dem Jahre 1885. Da betrug ihr Anteil bereits 20%. (16% goldene/ 64% silberne). Wie dem auch sei unter den stetig verschlechternden Rahmenbedingungen sinkender Löhne und Erträge stiess die Idee noch preiswertere Uhren zu bauen, die notwendger Weise auf jedwede feine Ausführung verzichteten, nicht auf viel Gegenliebe. Der Plan wurde sogar boykottiert. So brauchte Roskopf 10 Jahre für die Entwicklung und mußte unter erschwerten Bedingungen Rohwerke und sonstige Ausgangsteile besorgen. 10 Jahre brauchte er allerdings auch deshalb, weil er ein komplett neues innovatives Uhrwerk entwickelte.

Her erst einmal ein Bild der Uhr:

2648480


Der Durchmesser beträgt 53 mm und sie ist mit Glas ca. 20 mm dick. Der Rückendeckel des sehr stabilen Argentangehäuses ist aus Kostengründen drauf gepresst und nur der Glasring hat ein Schanier, da er zwecks Zeigerstellung mit dem Finger des Öfteren aufgeklappt werden mußte. Dabei ist wohl auch der Minutenzeiger ab gebrochen, aber ihn zu Ersetzen durch ein anderes Orginal wird wohl fast unmöglich sein. Die Ziffern des Emailblattes sind nicht eingebrannt sondern "nur" gedruckt. Versuche aus Kostengründen ein beschichtetes Papierblatt zu verwenden scheiterten, weil zu große Abnahmemengen gefordert wurden. Diese Idee wurde also auch bereits in den 1860'ern geboren und später in den Stiftankeruhren verwendet.

In dieser Bauweise wurden 2000 Stück ab 1867 mit mind. zwei unterschiedichen Rohwerken produziert. Die ersten Uhren hatten keinen Unruhausschnitt in der Platine. Diese stammt also vermutlich aus dem Jahre 1868/69. Eine wirkliche Serienfertigung war es wohl nicht, denn ich habe von Freunden die sich auch praktsch mit dieser Uhr beschäftigt haben, die Rückmeldung, dass auch die Triebe nicht immer identisch sind. Die Allerersten hatten noch einen Hebestein (Ellipse) an der Unruh der zügig durch einen metallenen Impulsfinger ersetzt wurde, der auch bei dieser Uhr zu finden ist. Ob der Impulsfinger in der Form von Roskopf entwickelt wurde ist mr nicht klar geworden. In jedem Fall hat das Hemmrad dieser Uhr ungewöhnliche 32 Zähne. Ich werde, soweit es mir möglich ist, die Neuerungen zur Kostenersparnis versuchen auf zu zeigen. Mein Wissen beziehe ich größtentels aus dem PDF von Buffat, dass zwar in englischer Sprache verfaßt ist, aber zu jedem wichtigen Punkt finden sich auch erklärende graphische Darstellungen an. Daher empfehle ich Jedem, der sich in Roskopfuhren hineindenken möchte, unbedingt dieses PDF: http://www.nawcc-index.net/Articles/Buffat-TheRoskopfWatch.pdf )

Kommen wir nun zu dem archaischen Werk dessen "Feinheit" weder Lupe noch ggf. Lesebrille benötigt. Auf so einen teuren "Schnickschnack" wie Vergoldung oder Polituren wurde komplett verzichtet:

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Man erkennt den einfachen einseitigen Aufzug. Von der Krone wird ein direkt in das Gehäuse quer liegendes Rad befestigt, dass über ein zweites Rad direkt das Federhaus auf zieht. Auf dem Federhauskern befindet sich für Notfälle auch noch ein Aufzugsvierkant. Etwas ungewöhnlich ist, dass bei dieser Uhr die Sperrklinke mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit orginal, aus Messing gemacht wurde. Wie gesagt diese "Serie" von 2000 Uhren ist nicht einheitlich. So finden sich auch in anderen Uhrwerken der "Serie" z.B. eine Punze von Roskopf.

Sehr augenfällig ist dieser Schraubenkopf, der unter dem runden Kopf des Stiftankers hervor lugt. Die Schraube endet in einem Einschnitt der Platine und hiermit wird sehr simpel der Ankereingriff in das Rad reguliert. Das "Tortenstück" ist also minimal beweglich. Leider nicht erkennbar, da es teilweise unter der oberen Platine verläuft, befinden sich Unruh, Anker und Gangrad zusammen auf einer getrennten Platine, die durch die zwei sichtbaren Schrauben neben dem Unruhkloben befestigt ist. Diese Neuerung das sogenannte "Echappement" erleichtert die Produktion ungemein, da es unabhängig vom Rest vorgefertigt werden kann.

Kommen wir jetzt zu einem weiteren Clou der Konstruktion und betrachten die Zifferblattseite:

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Ziemlich wenig zu sehen :shock: . Jedoch erkennen wir, dass das Minutenrohr direkt vom Federhaus angetrieben wird. Das kleine Rad auf dem Federhaus ist spannend. Es ist schwerbeweglich und gleichzeitig greift dort das Rad für den Stundenzeiger ein. Die Friktion ist also so eingestellt, dass ich wenn ich verhältnismäßig kraftvoll mit dem Finger vorne die Zeiger zur Zeiteinstellung bewege, es sich mit dreht. Beim normalen Gang der Uhr ruht es still und treibt mit der Federhausbewegung den Stundenzeiger an. Der Clou ist also hier, dass die komplette Zeitabnahme am Federhaus erfolgt. Das restliche Räderwerk ist "nur" dafür zuständig die Kraft zur Hemmung zu leiten und von ihr so ausgebremst zu werden, dass das Federhaus die Zeitanzeige sekundengenau bedient. Trotz eines präzisen Ganges dreht sich im Gegensatz zu einer normalen Uhr hier kein Rad so, dass die Zeit dort direkt abgenommen werden kann.

Hier mal von Buffat das Werksschema zur Verdeutlichung genommen:

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Man erkennt das Rad "e" dessen Trieb vom Federhaus, wie der Minutenzeiger, angetrieben wird. Dieses greift in den Trieb des rechtsdrehenden um den Lauf zu verlangsamen recht kleinzähnigen "Sekundenradartigen" (g) und von dort direkt in die Hemmung (h Ankerrad).

Ich hoffe ich es ist mir gelungen diese innovative bahnbrechende Uhr halbwegs verständlich rüber zu bringen, denn einige Details, wie z.B. welche Modifkationen genau und warum an der Hemmung erfolgt sind, ist mir auch nicht so ganz klar.


Grüße Rübe
 
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andi2

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Hallo Rübe,
eine sehr interessante Vorstellung, die diesem Meilenstein der Uhrengeschichte würdig ist. Vielen Dank. Ich kenne die Uhr ja auch in ihrem Ausgangszustand und bin umso mehr beeindruckt, wie schön sie wieder geworden ist. Ein wenig beneide ich dich. Wenn man diese Montre Proletaire mit ihrem wirklich massiven Argentan-Gehäuse und der geradezu monumentalen Aufzug-Krone in der Hand hat, hat man nicht den Eindruck einer Billig-Uhr. Zur Zeit der Entstehung 1867 war ja ein Kronenaufzug noch ein seltenes, modernes Luxusmerkmal, auch wenn man die Zeiger von Hand stellen musste. Wer hätte gedacht, dass das Dekor auf dem Emaille-Blatt nur aufgedruckt ist. Das hat sich ja erst bei dieser Uhr herausgestellt.
Das Werk ist rustikal und einfach, ohne jede Verzierung oder Oberflächenvergütung, aber solide verarbeitet (und funktioniert ja auch immer noch). Die bahnbrechende Idee Roskopfs war ja m.E. der Zeigerantrieb durch das seitlich liegende Federhaus, dadurch konnte das zentrale Minutenrad wegfallen und das Federhaus über die Mitte ausgedehnt werden, wodurch man eine längere Feder und damit eine längere Laufdauer erzielen konnte. Daneben machte er mit seinen Uhren auch die Stiftankerhemmung poulär, die er ja auch verbessert haben soll (auch ich weiss da keine Details...).
Hier habe ich einmal meine später entstandene Uhr nach Roskopf-Bauart vorgestellt:
Chronometro Naval ‘Perfecto Vallès Ayerbe’ und das Roskopf-Prinzip
Gruss Andi
 
ANTARES1958

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😍😍😍😍😍😍😍😍😍, so wunderschöne Roskopf Uhr hab ich nur zwei Mal gesehen. Alle Früherste! Klasse Vorstellung Rübe! Vielen Dank für!
 
Ruebennase

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Toller Thread Andy den hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Da ist das Prinzip des Werkaufbaues super erklärt:klatsch:. Ich stimme Dir zu das damit eine neue Aera eingeleited wurde. Der "kleine Mann" wurde zur Zielgruppe für tragbare Uhren. Die Zeit wurde auch immer mehr ein wichtiger Aspekt des Alltags. Bei Fahrplänen, Schichtarbeit und Geschäftsöffnungszeiten u.s.w. reichten die Kirchenglocken, die zentrale Hof bzw. Dorfuhr und der Sonnenstand insbesondere in den Städten, nicht mehr zum Organisieren des Alltages aus.
Neben den sehr brauchbaren innovativen preiswerten Stiftankertaschenuhren aus Massenproduktion von Waterbury, Thiel , Ingersol u.a. gab es auch noch lange dieses klassische Werk. Hier ein späteres fein gemachtes poliertes und vergoldetes Werk exact dieses Types gut 40 Jahre später. Es ist eine "Butter und Brot Uhr" von Cortebert, deren Werke ich generell sehr schätze:

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Hier sind Eingriffskorrekturschnitt und das herausnehmbare Echappement besser zu erkennen. Nur der Kronenaufzug mit Drücker für die Zeigerstellung ist die einzige "Modernisierung" gegenüber des Urtypes. Diese, für den Kunden wichtige Funktion, hatte Roskopf selber auch bei seinem 5 franc teurerem Nachfolgemodel das es ab 1870 gab ebenfalls, trotz der recht hohen zusätzlichen Kosten, zügig eingeführt.

Grüße Rübe
 
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andi2

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Das ist ja ein blitzsauberes Werk in der Cortebert, wie neu. Und sie hat alle Merkmale einer typischen Roskopf-Uhr. Ich könnte wetten, dass sie auch von aussen sehr hübsch ist. Zeig doch mal...
Gruss Andi
 
Ruebennase

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Leider ist auch bei dieser das Blatt arg mit genommen. Ich habe sie recht verdreckt mit vollkommen zermackelten Uhrenglas auf der Antikuhrenbörse außen an einer Tischecke gefunden und war sehr von dem klassischen Werk und seiner für eine Roskopf feinen Ausführung bei Beibehaltung der soliden Bauweise begeistert. Den Hersteller konnte ich noch nicht einmal entziffern grins. Da das Blatt einige Risse hat, habe ich nicht viel machen wollen, um nichts zu verbesserschlimmern:

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GRüße Rübe
 
derTeichfloh

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Hallo,

Danke für die Vorstellung.
Auch ich habe solch eine Uhr, die wohl etwas jünger ist:
DSC01242.JPGDSC01243.JPGDSC01244.JPGDSC01245.JPG

wie man sehen kann, hat da jemand ein Zwischenglas (Plaste) als Werksschutz eingefügt. Dadurch kann man das Werk offen und ins seiner ganzen Schönheit bewundern....
 
ANTARES1958

ANTARES1958

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Den schön verzierter Staubdeckel gegen Plexiglas zu ersätzen war nicht von Vorteil. Wahrscheinlich aus Kosten Gründen.
 
Ruebennase

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Ja, auch noch eine (wieder) mit Fingerstellung? Es sieht auf dem Bild so aus. Zwei Jahrhundertwechsel hat sie wohl auch schon hinter sich :-). Den Werksschutz hat allerdings bereits der Hersteller vorgenommen. Das schützt die Messingwerke zu schnell zu stark an zu laufen und ist durchaus häufiger bei dieser "Uhrenfamillie" an zu treffen. Das orginale Glas ist lediglich durch eines aus Plaste ersetzt worden. Diese sind fast immer auch geklebt, da sie nicht unbedingt für diese Fassungen gemacht wurden. Da es klar zu sein scheint würde ich es auch dabei belassen. Es gibt zwar extra flache Savonnettegläser für Werksabdeckungen, aber die dünnen Dinger sind leider sehr empfindlch. Da muß die Fassung des Glasringes blitzesauber gekratzt werden und sollte noch richtig rund sein. Garantien das es nicht doch "kchrrg" macht, gibt es leider nie.

Die Goldmedallie 1896 von der nationalen Ausstellung ist erwähnt. Ja, das war für Herrn Roskopf ein Adelsschlag. Er mußte erst von seinen berühmten Führsprechern dazu bewegt werden diese zuerst auf breiter Front boykottierte und dann massenweise kopierte Uhr ein zu reichen. Auf der Weltausstellung in Paries 1867 gab es wenig später auch noch die Bronzene.

Danke für das Zeigen
Rübe
 
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derTeichfloh

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Hi,

ja, mit Fingerstellung - so wie deine...
Der "Glas"deckel ist original - aber es sind alles Plaste-Gläser.
Macht nichts - sie läuft gelegendlich - sonst sieht sie einfach nur "gut" aus.
 
Ruebennase

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Das ist interessant, ich vermutete schon das sich der "Bubbel" für das Stellknöpfchen geschickt aus dem Bild gemogelt hatte. In allen Literaturstellen die ich genutzt habe, ist zu lesen, dass die Zeigerstellung mit den Fingern ausschließlich ein Merkmal der ersten Serie ist. Ich muß gestehen, dass ich durch "Roskopf" und die legetimen Nachfolgerfirmen sowie Trttbrettfahrer nicht durch steige. Rosskopf selber zog sich ja bereits 1873 aus der Firma zurück. Daher kann sich das Gelesene eventuell nur auf diese Aera beziehen.

Dann gab es also zumindest zwischen 1896 und 1898 (Meine Annahme da die Bronzene, aber bedeutendere Medallie, aus Paries 1987 nicht erwähnt ist und das Alter gut zum Blattdesign paßt) ein Model. Entweder um wieder etwas preisgünstiger an zu bieten oder als "Jubeluhr" in Erinnerung an das erste Model aus nur 52 Bauteilen bedingt durch die Goldmedalliengewinn.

Grüße Rübe

Nachtrag: Gerade bei Mikrolisk mal Roskopf Patent eingegeben ...sehr kurios. Eugène Wille sowie Charles Léon Schmid, die dein Logo haben eintragen lassen, sind jedenfalls legetime Nachfolger :-). Richard Grumbach ist sehr frech und Fritz Ed. Roskopf ebenso. (Georges Frédéric Roskopf – Wikipedia)
 
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ANTARES1958

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Fritz Eduard Roskopf war der Sohn von G.F Roskopf, der eigenen Uhren produziert hat. Danach gibt ziemliches Chaos...Mehr dazu habe in der Vorstellung meiner F.E.Roskopf zugefügt.

"Nach dem Tod des Father's Georg Friedrich Roskopf, endstanden mehrere Marken von Firmen die behaupteten , legitime Nachfolger zu sein. Unter anderem F.E. Roskopf, Louis Roskopf S.A , Petit Fils Roskopf oder Roskopf Nieto. Das waren aber keinesfalls Fälschungen , die gefälschten Uhren wurden unter Markennamen wie z.B. A.Roskopf &Co, Louis Roskopf &Cie, Roskopf K .&Cie, Oter Roskopf, Sistema Roskopf, J.Roskopf oder W.Roskopf verkauft".
 
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Roger Ruegger

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Sein erklärtes Ziel war ein Verkaufspreis von 20 Franken.
Danke für die spannende Vorstellung. In dem Kontext vielleicht für Dich interessant ist der Blick nach Amerika:




Die "Dollar Watch" von Ingersoll aus dem Jahr 1896 war - unter anderem dank der massiven Fortschritte in der dortigen Industrialisierung die "first watch to sell for one dollar". Schöne werberische Umsetzung davon: The Watch that made the Dollar famous." :-) Das wöchentliche Einkommen eines Fabrikarbeiters müsste im Vergleich um die 10 Dollar gewesen sein.
 
Ruebennase

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Danke Roger für das Zeigen der one-Dollar watches inkl. Verpackung :-).Sie waren Eine der logischen Weiterentwicklungen und haben /hätten Riskopf sehr erfreut.

@ANTARES1958 Ja, danke Roman Du hast recht. Ich finde es trotzdem verwirrend das die Firna an Wille und Schmid verkauft wurde und andere trotzdem legetime Nachfolger, da Nachfahren sind. Ich hattedas so gewertet das es sich auf die Uhrenqualität bezieht. Ich habe es oben etwas korrigiert und muß da noch einmal viel lesen. Ich bezweifle das es mir dann klar wird.

GRüße Rübe
 
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andi2

andi2

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Ich interpretiere das, was ich gelesen habe so:
G.F. Roskopf verkaufte 1873 seine Firma samt der Patente an 'Wille Freres', die von da an die Roskopf-Patent-Uhren produzierten und natürlich legitime Nachfolger waren. Deutlich später, in den 1890ern, begannen Familienmitglieder Roskopfs, u.a. sein Sohn und sein Enkel, unabhängig voneinander, Kopien der Roskopf-Uhren auf den Markt zu bringen, wie andere auch. In dieser Zeit gab es eine regelrechte Explosion an Roskopf-Uhren, jeder wollte dabei sein. Oft sind diese Uhren von ebenso guter Qualität. Die Cortebert von Rübe ist dafür ein gutes Beispiel. Der Startschuss wurde m.E. durch das Ablaufen der ursprünglichen Patente G.F. Roskopfs gesetzt, denn nun durfte man diese Uhren 1:1 nachmachen. Gerne erwarben die Kopisten ein Patent auf irgendwas, damit sie eine entsprechende Punze mit der Patentnummer ins Werk setzen konnten.
Die Uhren, die von Familienmitgliedern Roskopfs und Trägern des gleichen Familiennamens, lanciert wurden, durften ganz legal 'Roskopf' heissen. Das durften andere, die nicht das Glück hatten einen Roskopf in der Firma zu haben nicht, deshalb gibt es z.B. Rosskopf-Uhren. Diese anderen Uhrenproduzenten mit dem Namen Roskopf waren nur insofern 'legitime Nachfolger' als sie eben diesen Namen nutzen durften, der Nachbau der Uhren war nach dem Ablauf der relevanten Patentfristen ohnehin jedem gestattet.
Gruss Andi
 
M

Matthias MUC

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Das verwirrende eben, weil Namensrecht und Patentrecht zwei ganz verschiedene Baustellen in der Geschichte hier sind....
 
ANTARES1958

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Also keine Marken - Piraterie? Gut, wenn Belege dafür gibt zu dem Firmenverkauf mit allen Rechten und Pflichten/Patenten - dann ist der Wille Freres einziger und legitimer Besitzer. Andere Frage, wann und ob erlöschen die Patente...kann mir es nicht vorstellen, das daß Zeitlich begrenzt war und ist. Patente kann man verkaufen/erwerben. In diesem Fall wären alle Uhren die nicht von W. Freres stammen Plagiaten, Kopien sogar Fälschungen. Rechtlich gesehen. Jeder wusste was er kaufte. Roskop gegen Rosskopf, wie heute ähnlich die Chinesische Marken - Piraterie. Das ganze hin und her mit System Roskop oder Roskop Patent Bring auch in Watch - Wikipedia und anderen Quellen alles durcheinander. Für mich persönlich wichtiger scheint Uhr mit Roskop Patent als eine mit Bezeichnung System Roskop. Hochwertige Cortebert Werke ist ganz andere Geschichte.
 
Ruebennase

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Es ist sogar noch verwickelter. Unabhängig vom Namensrecht gab es in der Schweiz selber schlicht und einfach gar kein Patentrecht. Das Patentamt inkl. Patentrecht wurde erst 1880 (ich gaube im November) eingeführt. Das war ein Problem für Georges-Frédéric Roskopf der bereits 1867 seine Erfindung machte. Um seine Erfindung soweit wie möglich zu schützen reichte er in anderen Ländern Patente ein. Das erste Patent reichte er 1867 in Frankreich ein und es wurde im März 1868 für 15 Jahre erteilt. Ich habe leider nur das ebenfalls 15 Jahre gültige US Patent gefunden. Hier das US Patent: https://patentimages.storage.googleapis.com/76/15/ba/4d3c2bd998bb23/US75463.pdf für das Echappement von 1868. Es ist mit Einverständnis von Roskopf auf Jules Huguenin-Wuillemin ausgestellt, seinem Handelspartner in New York. Es gibt außerdem ein belgisches Patent mit dem dort ansäßigen Vertragshändler Aug. & Ed. Sève Brothers das sogar nur 10 Jahre Laufzeit hat.
Der Hinweis in WatchWiki , dass ja der Franzose Louis Perron 1798 in Besancon die Stiftankerhemmung ersonnen hat, ist richtig. Wenn ich mir das so an schaue, was alles in der Schweiz später patentiert wurde, wäre das auf Grund der Modifikationen sicherlich möglich gewesen ein Patent erteilt zu bekommen, wenn es denn ein Patentamt gegeben hätte. [Ich habe mir mal die Uhrwerke des ehemaligen Mtarbeiters von Breguet mit Stiftankerhemmung angeschaut (Chapiro seite 306/307). Mir läuft immer noch der Sabber ob dieser phantastischen Stiftankeruhren von Perron und Mitstreitern :-) ....] Dort wo es kein Patentrecht gibt, wird es auch nicht durchgesetzt. Roskopf arbeitete im falschen Land.
Ich habe im PW, da es dort eine ganze Reihe von mir bestaunter technisch extrem versierter Menschen gibt, die Frage gestellt, wie sich die Stiftankerhemmung im Vergleich zur Zylinderhemmung bei gleicher Werksqualität schlägt. Die Antworten von Herrn Ranfft, zwei Uhrmachern und einem Techniker waren eindeutig: Besser, genauer, solider und billiger zu produzieren. Der Stiftanker hatte schlichtweg auch ein Imageproblem, woran diese Uhr nicht unschuldig war. Wer wollte schon eine Proletarieruhr. So verkauften sich im preiswerteren Segment noch lange Zeit deutlich aufwändiger zu produzierende Zylinderuhren und dem Stiftanker wurde das aller unterste Preissegment in der Massenproduktion überlassen. MIr wurde berichtet das diese Uhren auch nur auf Nachfrage in der Schweiz bei den Uhrenhändlern verschämt aus einer Lade gezuppelt wurden und nie in der Auslage lagen. Das änderte sich dann erst mit dem Siegeszug der Armbanduhren. Da verschwand dann die Zylinderhemmung. Ohne Frage, die schweizer Ankerhemmung ist wiederum dem Stiftanker überlegen. Cortebert hat sich also für die Technik und gegen das Image entschieden. Ob sich das gelohnt hat, weiß ich nicht. Das haben auch noch wenige Andere getan und ich weiß das jemand hier demnächst noch eine qualitativ exquisite Stiftankeruhr mit Zenralsekunde vorstellen wird :-). Ich freue mich sehr darauf.

Rübe
 
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ANTARES1958

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Klasse Beitrag liebe Rübe! Bin sehr froh und dankbar dafür das Du dein Wissen mit uns teilst. Chapeau!
 
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