Das Universum - der Faden für Sternegucker

Diskutiere Das Universum - der Faden für Sternegucker im Small Talk Forum im Bereich Community; Liebe Nerd-Gemeinde, im "Ich finde es erstaunlich Faden" hatte ich zwei Themen gepostet, die mich beschäftigen und die man hier -unter anderem-...
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Gödel

Gast
Liebe Nerd-Gemeinde,

im "Ich finde es erstaunlich Faden" hatte ich zwei Themen gepostet, die mich beschäftigen und die man hier -unter anderem- weiter vertiefen kann.
Die Themen lauteten:

- Warum bilden Galaxien übergeordnete Superstrukturen in Form von Filamenten?
- Warum haben wir eine Asymmetrie in der Materie?


Alle weiteren Themen in Sachen Sonnensystem, Milchstrasse und Universum ob nun astronomischer oder physikalischer Natur in Form von Bildern (selbst geschossen vom Nachthimmel oder aus dem Inet) oder Formeln oder Texten: Gerne her damit!

Ich wende mich an alle die interessiert sind: Hobby-Astronomen, Naturwissenschaftler....Nerds eben :D
Auch Du Aeternitas: Mach mit! ;-)
 
U

Uhrensammer R

Gast
Lieber Herr Gödel,

Du warst es wohl schon immer und Du beibst dir treu.

Der Fantast des UF.

Mir ist der Himmel lieb und wert, doch gestehe ich, dass ich mich bisher damit begnügt habe, den Polarstern zu finden, der mir immer den Weg in meine norddeutsche Heimat weisen kann.
Wo der Himmel so aussieht
Mein Himmel - Kopie.jpg

oder auch mal so:
P1000382.JPG

Aber lieber Freund, ich wünsche Dir ganz viel Erfolg und eine rege Teilnehmerschar.

Liebe Grüße

Roland

Ps

Übrigens in Lichtgeschwindigkeit gefunden und geantwortet;-)
 
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spritdealer

spritdealer

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A Schwoab
Schönes Thema, ich liebe Astronomie, Kosmologie und Raumfahrt im allgemeinen. Warum bilden sich Filamente? Soweit ich weiß durch die Anziehungskraft, nur warum genau sich viele Galaxien zu diesen Strukturen verbinden und dann andererseits so viele riesige große Räume (Voids) entstehen weiß man glaube ich noch nicht. Ich finde es immer wieder spannend was wir kleinen dummen, erst seit ein paar tausend Jahren bestehenden, Menschen schon über das Universum wissen, dabei wissen wir nicht mal alles über unseren eigenen winzigkleinen Planeten. Da gibt es die Tiefsee, der Urwald ist nicht zu 100% erschlossen, wir wissen nicht alles über vergangenen Kulturen, wir wissen nicht mal alles über unsere eigenen Entstehung usw.
 
Aeternitas

Aeternitas

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- Warum bilden Galaxien übergeordnete Superstrukturen in Form von Filamenten?
- Warum haben wir eine Asymmetrie in der Materie?
Bin gerne auch da und muss meine Bücher entstauben- hole später von der Post noch mein Teleskop ab.

Zum Einstieg:
1. App Stellarium für Android...die gibt es Gratis und sorgt für Orientierung bei der Himmelskunde, auch im Bett. :-)
2. Das Hertzsprung Russell- Diagramm bietet gleich in einer Grafik viele Zusammenhänge: Farbe, Temperatur, Größe, ...



Deine Fragen:
- Die einzige Größe, welche bei großen Entfernungen zählt ist die Gravitationskraft sie nimmt im Quadrat ab, alle anderen Felder werden im Kubik des Radius schwächer. Mir scheint es, dass im makroskopischen noch irgend eine Variable dazu kommt, welche dafür sorgt, dass es beim Verhältnis Masse/Entfernung/Gravitationsfeld einfach Grenzverhältnisse gibt, bei denen sich keine ausreichende Bindungen ergeben, und manche, bei denen sich Bindungen ergeben. Das heißt, keine langsame oder schnelle Annäherung, sondern ein JA oder Nein. Ähnlich dem Prinzip von kritischen Massen.

Mir ist aber schleierhaft, wie es zu solchen Fragen überhaupt kommt, so man denn die Eigenschaften des Lichtes kennt und von unzähligen interstellaren Nebeln und dunkler Materie ausgeht, die ja eine Aussage über die Struktur des Kosmos schon fragwürdig erscheinen lassen. Daher frage ich mich eher: Wenn man über die Struktur des Weltalles Bescheid weiß, so entspricht das vielleicht dem Bild das man hat, wenn man durch ein Fernrohr schaut, mit unzähligen unbekannten Linsen dazwischen geschaltet und das, was man sieht dann meint zu kennen. Das ist schon sportlich und so verwundert es nicht, dass ein Großteil der Vermutungen auf umgekehrten Prozessen basiert: Man bildet eine Hypothese des Anfanges und lässt die Computer dann den Fortgang berechnen. Stellt das Ergebnis in Grundzügen die beobachtete Realität dar, so besteht zumindest eine Theorie, mehr nicht. Was hier also als Filamentenstruktur als Faktum hingestellt wird, ist doch nichts weiter als eine Theorie. Und nicht mal eine Begründung für die Formgebung kann man liefern.

Zu der anderen Frage:
Ich frage mich vielmehr wie es zu so einer Aussage kommt, da doch die Wissenschaftler eher Schwierigkeiten haben Antimaterie zu erkennen.

Beide Fragen sind sehr speziell und ich frage mich, ob nicht schon in der Annahmekette vorher zu viele Unklarheiten stecken, gleich der Erreichung des Himmels mittels ineinander gestapelte Leitern, die mehr als wackelig eher zum Zusammenbruch als denn zur Erkenntnisgewinnung dienen.

Aber auch das kann ich nicht beurteilen und stehe wieder vor den einfachen Dingen, dass ich nicht mal die Spin-Theorien der Materie wirklich blicke- verstehe- im Sinne von "gesehen haben".

Wahrscheinlich hample ich im platonischen Sinne herum und werde zeitlebens nur die Schatten erkennen. Schade :-)
 
Zuletzt bearbeitet:
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Gödel

Gast
Hi, so nun habe ich kurz etwas Zeit.

@ Bergmann-Schäfer: Ja, der ist gut. Diese Ausgabe habe ich nicht (Ich habe Mechanik und Thermodynamik) aber ich schätze das Buch so typisch Kochrezept-mäßig ein, was erstmal nicht so schlecht ist.

@ AL,

wunderbar: Du hast uns gezeigt wie die Astronomen auf Basis der Farbe des detektierten Lichts auf die Entfernung des emmitierenden Sterns schließen.

Was die Filamente angeht: ich bin prinzipiell was Naturwissenschaft angeht erstmal skeptisch. Aber in diesem Fall habe ich es so verstanden, dass die Filament-Struktur nicht auf Basis einer Simulation beruht, sondern tatsächlich auf Basis von Langzeitmessungen und der Kartographie des gesammten Nachthimmels, quasi tatsächlich gemessen wurde:

sdss-iii-boss-universe-map-3.jpg

Quelle: Rand0m1y's Signal-to-Noise Ratio: 01/26/14
(Die schwarzen Segmente auf 3 und 9 Uhr dürfte der "blickdichte" Winkel innerhalb der Ebene der Milchstraße sein)

Danach hat man sich gewundert. Wie kann es aufgrund des angenommenen Alters des Universums und der einzig bekannten Naturkraft im Universum -der Gravitation- zu solchen Strukturen kommen?

Dann hat man die Computer angeworfen: Kann man allein mit Hilfe der Schwerkraft solche Superstrukturen erzielen? Die Antwort war in der Simulation: NEIN!
Das Universum flog nach dem Big Bang homogen auseinander und die Materie-Dichte verdünnte sich zunehmend.
Dann hat man angenommen, dass es einen "Äther" gibt der die baryonische Materie "umschließt", sie reden von der dunklen Materie. Fragt mich nicht wie die den Faktor "dunkle Materie" in ihrem Silumationsproramm mathematisch/algorithmen-technisch berücksichtigt haben, aber sie haben das hier bekommen:

Capture.JPG

Danach haben sich die Theoretiker gefreut: Ja, sieht ähnlich aus wie das was wir gemessen haben. Es könnte dunkle Materie geben (und die dunkle Energie zieht das Universum auseinander).

Ich habe ein Problem damit. Ich glaube etwas nicht so lange es nicht experimentel bewiesen ist. Wieviel wissen die Physiker über die Physik der dunklen Materie? Die Antwort lautet: 0 (Null!)
Aus welchen Teilchen besteht die dunkle Materie? Was für physikalische Eigenschaften haben die Teilchen der dunklen Materie? Wie sieht die WW (Wechselwirkung) mit der baryonischen (normalen) Materie aus?
Man weiß es nicht.
Die Wahrheit ist doch: dunke Materie ist nur ein Wort. Das fliegende Spaghetti-monster ist auch nur ein Wort. Wenn man also sagt, dass fliegende Spaghetti -Monster hat die Filamente erzeugt, dann ist das genauso gültig wie die Aussage mit der dunklen Materie: Kann sein, kann nicht sein.


Die Frage die ich mir an dieser Punkt stelle, ist: kann es nicht sein das die Materie eine weitere Naturkraft besitzt, die aber nur auf extrem großen Skalen wirkt?

Wenn man sich die Potentiale der Gravitation und des elektrischen Feldes anschaut, dann sehen wir die Identität V_G ~ 1/r und V_E ~ 1/r.
So dass man in der Differentialschreibweise für die Coulombkraft:

div E = k * Rho_e mit Rho_e = dQ/dV

und für das newtonsche Gravitationsgesetz schreiben können

div G = gamma * Rho_m mit Rho_m = dM/dV

hierbei sind k und gamma die Kopplungskonstanten einmal für das elektrische Feld mit k = 1/4*pi*epsilon_0 = 9*10^+9 Si-Einheiten und für das Gravitations feld gamma = 6,67*10^-11 SI-Einheiten

Aufgrund des Verhältnisses der Kopplungskonstanten sehen wir automatisch das das elektrische Feld rund 20 Größenordnungen stärker ist als das gravitative Feld (selbstverständlich spielen die elementar-Ladungen und die Masse des teilchens eine Rolle, aber das erstmal aussen vor)

Nun wissen wir das die Elementarladung noch eine weitere Eigenschaft besitzt: sobald es rotiert oder sich bewegt, baut sich ein neues Feld auf: Die Rede ist vom Magnetfeld.
In Festkörpern führt das freie Elektronen-Gas bei ausreichender Kühlung die Rotation der Elektronen (Spin >> elektrische Bohrsche Magneton >> Spi-Spin-WW) zu Ferromagnetischen Eigenschaften und bei einem elektrischen Leiter zu geschlossenen Magnetfeldern bei Stromfluß.

All diese Eigenschaften sind durch 4 Formeln von Maxwell dargestellt.

Rein mathematisch kann man nun auch weitere Terme zum Newtonschen Gravitationsfeld addieren div G = gamma * Rho_m ....ganz analog ala Maxwell.

Nennen wir das fiktive, neue Feld einfach Gravomagnetisches Feld K.

Dann haben wir drei weitere Gleichungen:

Div K = 0
Rot G = - dK/dt
Rot K = j_M/Xi + 1/c^2 * dG/dt

Xi ist eine Normierungs- und implizit die Kopplungskonstante des Gravomagnetischen Feldes. Bei Annahme, das Gravitationswellen sich mit der Lichtgeschwindigkeit c bewegen, schreiben wir

Gamma * Xi = c^2

Folglich ist Xi = 1,35 10^+27 Si-Einheiten (kg/m).

Damit ist die Größe der Kopplungskonstanten des gravomagnetischen Feldes kappa = 1/Xi = 7,4*10^-28 m/kg
Im Verhältnis zum Gravitationsfeld ist das gravomagnetische Feld gamma/kappa = c^2 = 9 *10^+16, bzw rund 17 Größenordnungen schwächer als das Gravitationsfeld.

Was bedeutet die Rot K -Beziehung? Es bedeuted, das ein Massenstrom j_M ein gravomagnetisches Feld erzeugt.
Bei rotierenden Galaxien mit einre Umlaufgeschwindigkeit von rund 100 km/s und der schieren Gesammtmasse von 8* 10^+41 kg (zB Milchstrasse) kann es sein, dass trotz der sehr schwachen Kopplungskonstante des gravomagnetischen Feldes das gravomagnetische Feld eine signifikante physikalische Rolle bei der physikalischen Kopplung der Galaxien untereinander spielt.

Konkret: Rotierende Galaxien bilden ein gravomagnetisches Moment das im Zentrum der Galaxie am stärksten und am homogensten ist. Das gravomagnetische Moment steht wie ein Pfeil senkrecht auf dem Zentrum der Galaxienscheibe.

Diese gravomagnetischen Momente einer jeden rotierenden Galaxie koppeln nun untereinander. Es handelt sich also um eine zusätzliche Kopplung neben der viel stärkeren Gravitationskopplung. Darüberhinaus würde die gravomagnetische Kopplung aufgrund der Form und Eigenschaften des gravomagnetischen Feldes komplex-strukturbildend wirken.

Bis jetzt ist es keine Theorie. Ich behaupte NICHT das das stimmt. Es kann bullshit sein. Es handelt sich nicht um eine Annahme, es handelt sich lediglich um einen Versuch.

Der Versuch: Mit der zusätzlichen Kopplung der gravomagnetischen Momente -neber der klassischen gravitativen Kopplung- der einzellnen Galaxien müsste man ein Simulationsprogramm starten um zu schauen - ob das Simulationsprogramm ein Bild ausspukt das so ähnlich ist wie die Filamentstruktur die wir weiter oben sehen. Der Algorithmus könnte Vereinfachungen bzw Näherungen benutzen die man aus der Theorie der Festkörper kennt,wie die Meanfield-Näherung (Molekularfeldtheorie).
 
l´iffes

l´iffes

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Eigentlich wollte ich den Faden abonnieren rein aus Interesse. Aber nach dem letzten Post von Gödel habe ich Angst :oops:
 
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Gödel

Gast
Teil 2: Materie-Asymmetrie:
Wenn die Big Bang Theorie stimmen sollte, dann hat sich die heutige Materie im Universum aus reiner Energie heraus gebildet.
Gemäß E = mc^2 gibt es einen reversiblen Prozess aus Materie + Antimaterie = Energie, d.h aus Materie und Antimaterie entsteht Energie und Energie erzeugt Materie-Antimaterie-Paare. Am Anfang des Universums muß dieses Spiel eine Wiele angedauert haben, nun 14 Mrd jahre später und ein paar Kelvine kälter blicken wir auf hochkomplexe Strukturen im Universum. Scheinbar hat sich die Antimaterie getrennt. Bis innerhalb des Sonnensystems blicken wir auf Materie. Und was ist mit den Sternen da draussen? Materie....Antimaterie...? Nehmen wir mal an, es gebe tatsächlich ganze Sternen-Systeme aus reiner Antimaterie...warum sehen wir nicht die Materie-Antimaterie-Annilhilationen wenn Sterne auf Sterne prallen? Denn das passiert ja: Sterne kollidieren, selbst Galaxien kollidieren miteinander.

Nehmen wir mal an, eine Sonne würde mit einer Anti-Sonne annihilieren: Eine Energie von 18 * 10^46 Joule würde freigesetzt werden. Das ist in ein paar Größenordnungen mehr, als die Energiefreisetzung von Supernovaen.
Ich würde also erwarten das man solche Annihilations-Ereignisse (Energieblitze) viel öfter sehen würde, wenn wir davon ausgehen würden das innerhalb unseres sichtbaren Universums, Materie mit Antimaterie verteilt.

Das ist aber scheinbar nicht der Fall. Demzufolge gehe ich daher erstmal davon aus, dass das sichtbare Universum tatsächlich nur aus Materie besteht.
Wenn aber die Antimaterie nicht mehr da ist, wo ist sie dann hin? Stimmt der gute alte Einstein nicht mehr?
Oder haben wir etwas nicht berücksichtigt?
Ich habe keine Idee...aber ich finde das gruselig das Astro- und Elementarteilchenphysiker sich nicht viel intensiver mit dieser fundamentalen Frage beschäftigen.

--- Nachträglich hinzugefügt ---

Nein Iffes - bitte nicht. Jeder Beitrag ist willkommen. Komm, spuks aus. Hier darf nach herzenslust rumge-nerdet werden :D
 
T. Freelancer

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OWL wo es am Höchsten ist
Was Du auch nicht so berücksichtigt ist, warum sich das Universum nach unserem heutigen Wissensstand stetig ausbreitet, obwohl ja überall Gravitationskraft wirkt und es sich doch zumindest ab einem gewissen Zeitpunkt wieder zusammenziehen müßte (die enthaltenen Massen ziehen sich gegenseitig an).
 
Oelfinger

Oelfinger

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Nicht nur, daß es sich nach dem heutigen Wissensstand weiter ausdehnt, anscheinend beschleunigt es auch noch.

Grüße

Günter
 
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Gödel

Gast
Ja, lancer und Günter. Das ist die klassische Frage, als die Welt noch einfach war: Am Anfang gab es ein Riesenbumms und die Materie schleuderte in alle Richtungen. Wird das Universum immer weiter ausgedünnt oder reicht die Schwerkraft aus damit sich die Materie wieder zusammenzieht. Jetzt stellt man aber fest, dass es doch nicht so einfach ist. Die Galaxien wechselwirken untereinander, sie reihen sich an Fäden auf...und dazwischen das dunkle nichts. Nur mit Gravitation hätte wir auf Grund von 1/r^2 nie nicht diese komplexen Strukturen erreicht, wir hätten eine viel homogenere Verteilung erwartet. Und jetzt sagt Günter: Die Fluchgeschwindigkeit der Galaxien nimmt sogar zu (!).

Aeternitas kann uns vielleicht erklären, wie man die Fluchtgeschwindigkeit misst (Rotverschiebung?!) und wie man zu dem Ergebnis kommt, dass sogar die Fluchtgeschwindigkeit zunimmt.

Wenn dieses Phänomen stimmt -wovon ich ausgehe- dann stimmt da was nicht: Im Normallfall müsste nach einer Beschleunigungsphase am Anfang der Ausdehnung des Universums und nach dem der Gravitations-Wirkungsberreich mit 1/r^2 gegen Null nachgelassen hat, die Fluchtgeschwindigkeiten der Glaxiewn auf einen konstanten Wert einstellen.

Aber die Fluchtgeschwindigkeiten nehmen zu....also warum?

Die Spezis sagen: dunkle Energie. Da ist es wieder das Wort: Man weiß nicht was es ist. Man weiß nicht woher es kommt, man weiß nicht wie es funktioniert. Ich könnte sagen, das fliegende Spaghetti-Monster zieht an den Galaxien...ist auch nur ein Wort.

Es könnte aber auch was anderes sein.

Gehen wir zurück zum Anfang: Der Big Bang......warum, warum gab es den Big Bang? Woher kam die Energie? Warum hat sich das Universum entschieden die Materie mit den 4 Grundkräften und den und den Eigenschaften (Elementarladung, den und den Massen für die Elementarteiclhen ect pepe) auszustatten? Warum hat sich also die Natur für exakt diese Materieeigenschaften und exakt diesen Naturgesetzen entschieden???

WAS HAT DAS UNIVERSUM DAZU VERANLASST PLÖTZLICH IN EINEM BESTIMMTEN PUNKT ZU PLATZEN????

Diese Frage ist im Moment noch nicht beantwortbar - aber es führt mich zu einer anderen Frage: WENN ES EINMAL MÖGLICH WAR, DASS ES IRGENDWO BUMM GEMACHT HAT - KÖNNTE ES DANN SEIN DAS ES WOANDERS AUCH BUMM GEMACHT HAT?

Heisst, es ist für mich vorstellbar, dass ein derartiges Ereigniss wie dem Big Bang nicht nur einmal auftrat, sonder mehrmals...an unterschiedlichen Orten.
Wenn dem so wäre, könnte es sein das es auf noch größeren Skalen als den Filamenten noch komplexere Strukturen gibt? Stellt euch unser Universum wie eine Blase vor. Könnte es nicht sein das eine andere große Blase UNSERE große Blase berührt. Und neben dieser Blase noch mehr Blasen?! Nehmen wir an es wäre so, dann würde die nächste -andere-Blase, die unsere Blase schon einigermaßen nahe gekommen ist, mit seinen Kräften an unserer Blase koppeln. Kann es nicht sein, dass in dieser anderen Blase die Materie mit ihren Eigenschaften und Naturkräften es nicht genauso exakt aussieht wie unserer Blase, weil aus irgendeinem Grund die Natur sich entschieden hat, dass die Physik überall dieselbe sein muß??

In diesem Fall kann die Materie in der anderen Blase an der Materie in unsere Blase gravitativ koppeln....und ziehen......und zu einer Beschleunigung der Expansion unserers Univerums führen?

Keine Theorie, nur eine Idee, nur eine Vermutung...;-)
 
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Oelfinger

Oelfinger

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Nach herkömmlicher Ansicht sollte es ja so sein:

Hohe Materiedichte an einem Ort, BUMM, alles fliegt, dehnt sich aus, verlangsamt sich bis zum Stillstand, Gravitation wird wirksam, alles zieht sich zusammen bis zum Zusammenballen aller Materie und ..... siehe Satzanfang.

Aber dem ist anscheinend nicht so. Nur, warum?

Grüße

Günter
 
T. Freelancer

T. Freelancer

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OWL wo es am Höchsten ist
Über den Gravitationslinseneffekt und das Postulat der Existenz von dunkler Energie und dunkler Materie führt im Moment für mich ( zumindest in diesem Faden ) alles zu den Majorana Fermionen. ;-)
 
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Gödel

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@ Günther: Gut, das ist der Zustand der Galaxia Repetetur: Expansion-Implosion-Expansion-usw.

Es vermeidet aber die Frage: Woher kommt die Energie? Warum ist die Enegie respektive Materie mit genau den physikalischen Gesetzen da?
Scheinbar möchte sich sich unser Universum gar nicht zusammenziehen...es will sich ja weiter ausdehnen...und zwar immer schneller. Wenn dem so ist, dann heißt es im Umkerschluss dass es vor der Big Bang gar keine Implosion gab, sondern der Big Bang in UNSEREM Universum ein singuläres, einmaliges Ereignis war....das also das Modell von Expansion-Implosion-Expansion überhaupt nicht zutrifft.

Es führt mich zu der Frage zurück: Was ist da passiert, dass es plötzlich Piff-Paff-bang gemacht hat? Und woher kam im Vakuum plötzlich diese...diese unfassbar große Energiemenge her?


@ Lancer: In diesem Faden darf man nicht rumspinnen...wenn dann nur ich. Ich bin hier der Chef-Spinner :D
 
Aeternitas

Aeternitas

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sondern tatsächlich auf Basis von Langzeitmessungen und der Kartographie des gesammten Nachthimmels, quasi tatsächlich gemessen wurde:
...ja...klar, aber Strahlung, von der wir nicht mal genau wissen, inwiefern sie wann und wo abgelenkt wurde. Ob das zu weiteren Theorien brauchbar ist? Weiß ich nicht.

Du sagst "die Wahrheit ist, Dunkle Materie ist nur ein Wort"...naja...vielleicht ein Modell, aber auch ...wie sieht es mit Filamenten aus? Auch nicht besser.


"Xi ist eine Normierungs- und implizit die Kopplungskonstante des Gravomagnetischen Feldes" Das sagst Du, aber letztlich ist das ja, wie schon besprochen..."Spaghetti"...oder Schupfnudel :D

Die Angabe von Gleichungen ist in dieser Form natürlich für einen Laien gruselig, weil schon die Standardnotierung schwer genug ist- so aber zur Farce wird...

Und nochmals- Du tust einfach Elektromagnetismus und Gravitation in einen Mixer und gut- mit welcher Begründung bitte? Ich kann mich nicht erinnern, dass in der Quantenfeldtheorie die Gravitation integriert ist. Das einfach mit ein paar Tauschbuchstaben zu bewerkstelligen ist natürlich mathematisch möglich, hier trennt sich doch aber die Physik von der Mathematik mit esotherischem Touch, auch wenn mir bewusst ist, dass einzelne Begriffe tatsächlich per Zufall durch Mathematik vordefiniert wurden.

Und Antimaterie...vielleicht ist die Antimaterie ja auch nur ein Stoff, der kurzzeitig entstehen kann, aber ansonsten einfach keine ursächliche Wirkung hat.
 
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