Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945)

Diskutiere Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) im Taschenuhren Forum im Bereich Uhrentypen; Heute steigen wir nicht auf schwindelnde Gipfel der Haute Horlogerie, sondern wir wühlen - ganz im Gegenteil – im Bodensatz der Billiguhren des...
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Heute steigen wir nicht auf schwindelnde Gipfel der Haute Horlogerie, sondern wir wühlen - ganz im Gegenteil – im Bodensatz der Billiguhren des zweiten Drittels des 20. Jahrhunderts.

Die Hersteller von Billiguhren aus der Schweiz, wie etwa Oris, Baumgartner oder Lapanouse setzten auf die Roskopf-Bauweise. Ausgehend von den seit 1867 gebauten Roskopf-Patent-Uhren des Georges Frederic Roskopf, wurden die Uhren immer weiter vereinfacht, bis hin zu einem sehr simplen Werkstyp, der von einigen verschiedenen Herstellern zum Verwechseln ähnlich gebaut wurde, sodass sogar viele Teile zwischen Werken unterschiedlicher Hersteller getauscht werden können. Auch das hier vorgestellte Werk aus französischer Produktion (unbekannter Hersteller) gehört zu diesen sehr ähnlichen Werken, sowie auch die Werke Montford 1 und 2 (Plangg & Pfluger), «Made in Austria»:
Identifizierte Uhrwerke, die weder bei Ranfft, Lorenz noch im Watch-Wiki zu finden sind
Die Uhren mit dem österreichischen Montford-Werk sehen so aus:
Taschenuhren Made in Austria

Wie man im Vergleich mit meinem «Chronographe de Sport» sieht, gleichen sich nicht nur die Werke, sondern auch der äussere Aufbau der Uhren.

Am besten, ich zeige heute einfach meine Uhr im Detail, ohne im Text weiter mit anderen Uhren zu vergleichen. Später möchte ich nach und nach auch andere ähnliche Uhren vorstellen, sodass irgendwann ein Vergleich möglich wird.

Chrono.hors.norme.1.png


Chrono.hors.norme.2.png


Dass man einen Billigheimer vor sich hat, merkt man schon an dem geringen Gewicht der Uhr. Das Gehäuse (Durchmesser 50 mm, Dicke 14,7 mm) aus dünnem, verchromtem Messing-Pressblech besteht nur aus zwei Teilen: einem hinteren Pressdeckel, den man einfach mit einer Messerklinge öffnen kann, und einem einteiligen Gehäuse, vorn mit einem Plexiglas, es gibt also keinen vorderen Deckel und die Zifferblattseite wird nur durch Ausschalen des Werkes zugänglich.
Der Rückendeckel trägt ein geprägtes geometrisches Art-Deco-Muster.

Chrono.hors.norme.3.png


Chrono.hors.norme.6.png


Das Metall-Zifferblatt ist weisslich (vermutlich vom Alter mit leicht gelbbräunlicher Tönung) und schwarz bedruckt. Die arabischen Stundenzahlen sind mit Leuchtmasse ausgelegt und es gibt gebläute, skelettierte Leuchtzeiger. Die Leuchtmasse ist gut erhalten und leuchtet auch noch recht gut. Es gibt einen zentralen Sekundenzeiger und auf dem Zifferblatt aussen eine Tachymeterskala in drei Kreisen, der innerste gilt für die erste Minute einer Messung, der mittlere für die zweite und der äussere Kreis für die dritte Minute. Hochtrabend steht auf dem Zifferblatt «Chronographe de Sport», darunter «Hors Norme», was man übersetzen kann mit ‘aussergewöhnlich’. Ganz unten, nah beim Rand und klein, steht «Made in France».

Da wird mehr versprochen, als die Uhr halten kann. Ein Chronograph ist das nicht, denn es gibt keine Rückstellfunktion zur Null. Um die Uhr zu stellen, wird die Krone eingedrückt. Wenn man das tut, wird gleichzeitig durch einen Stopphebel die Unruh angehalten. Sobald man die Krone wieder loslässt, läuft das Werk weiter. Man hat hier also nichts anderes als ‘Hacking’.

Chrono.hors.norme.7.png


Der Pendant (Bügelhals) mit Aufzugwelle, Krone und Bügel ist fest mit dem Werk verbunden (kann nur durch Zerlegen des Werks getrennt werden). Das Werk sitzt fest im Gehäuse und wird durch einen Spannbügel gehalten. Um das Werk aus dem Gehäuse auszuschalen zu können, muss man den Spannbügel etwas nach innen drücken. Es gibt zu diesem Zweck an der Basis des Unruhklobens beim Rand eine grosse Aussparung. In dieses Loch (auf dem Bild unten mit der Werksrückseite auf der 10-Uhr-Position) geht man mit einer stabilen Pinzette, einem Schraubendreher o.ä. und drückt etwas in Richtung Werksmitte. Das Werk samt Pendant geht dann leicht heraus.

Das Zifferblatt ist mit zwei sehr kleinen Schrauben von vorn auf das Werk geschraubt (im Foto oben durch die roten Striche markiert). Wie man sieht, sind ausser den beiden benutzten Bohrungen weitere Bohrungen für Zifferblattschrauben an anderen Positionen vorhanden (gibt es da evtl. Passepartout-Zifferblatt-Rohlinge eines Drittherstellers, die von verschiedenen Herstellern angekauft und mit ihren individuellen Designs bedruckt wurden?). Die zifferblattseitige Basisplatine des Werks ist auf beiden gegenüberliegenden Seiten abgeschnitten. Ob das wohl gemacht wurde, um ein bisschen Material zu sparen? Dadurch liegt der Unruhreif z.T. ungeschützt und man muss beim Umgang mit dem Werk etwas mehr aufpassen.

Chrono.hors.norme.4.png


Chrono.hors.norme.8.png


Chrono.hors.norme.9.png


Der Unruhkloben und der Ankerkloben sind dünne Plättchen, die oben auf die Deckplatine geschraubt werden. Das Werk ist ein Pfeilerwerk, d.h. die Deckplatine ruht auf 4 Pfeilern der Basisplatine. Mit drei der Schrauben zum Festschrauben der Deckplatine werden zugleich auch der Unruhkloben, der Ankerkloben, sowie das Gesperr und eine Seite der Kronrad-Sperrad-Brücke festgeschraubt. Auf der anderen Seite wird die Kronrad-Sperrad-Brücke durch eine Schraube an der Achse des Sperrads gehalten. Achtung! Diese Sperrad-Schraube ist eine Linksgewinde-Schraube!

Chrono.hors.norme.13.png


Uhren nach dem Roskopf-Prinzip haben kein zentrales Rad (Minutenrad) mehr in der Werksmitte, auf dessen Welle der direkt angetriebene Minutenzeiger sitzt. Die Grösse des Federhauses kann deshalb bis über die Werksmitte ausgedehnt werden.

Hier ein Schema von mir aus einem älteren Beitrag über das Roskopf-Prinzip, das den Zeigerantrieb von der Seite durch das Federhaus mittels eines Doppeltriebs (Wr S / Wr M) zeigt:

1617234941233.png


Das Federhaus (grün) trägt (wie auch bei Werken mit zentralem Minutenrad) am vorderen Rand ein Zahntrieb (grün Fh Rw), das an das erste Räderwerks-Rad (blau Rw 1) weitergibt. Dieses Rad steht aber nicht im Zentrum des Werks, sondern seitlich davon, und es treibt auch nicht die Zeiger an. Zum indirekten Antrieb der Zeiger ist vorn auf der Zifferblattseite des Federhauses ein grosses Wechselrad mit zwei Zahntrieben aufgepresst, dessen grosses unteres Trieb (rot Wr M) treibt das Minutenrohr (rot Mr) an, das kleine obere Trieb (gelb Wr S) treibt das über dem Minutenrohr liegende Stundenrohr (gelb Sr) an. Minuten- und Stundenrohr sind nur ganz locker über einen zentralen Zapfen auf der Zifferblattseite der Grundplatine gestülpt, Minuten- (rot Mz) und Stundenzeiger (gelb Sz) sind wie üblich auf die Rohre aufgesteckt. Bei den meisten Roskopf-Uhren ist der zentrale Zapfen einfach ein fester Zapfen (und bei vorhandener Zentralsekunde hohl zum Durchstecken der Sekundenwelle), bei diesem Werk aber wird (anders als im obigen Schema dargestellt) der ganze Zapfen durch den zifferblattseitigen Teil der Zentralsekundenwelle gebildet.
Vom grossen Trieb (rot Wr M) wird auch das Zeigerstellrad (grau Zsr) angetrieben, das einfach mitläuft. Beim Stellen kann über die Kupplung das Zeigerstellrad verdreht werden. Dadurch wird die Reibung zwischen Federhaus und Wechselrad (Wr M/S) überwunden und das Rad gegen das Federhaus verdreht.

Chrono.hors.norme.15.png

In diesem alten Thread habe ich mich ausführlich mit dem Roskopf-Prinzip befasst. Dort kann man die erste Roskopf-Uhr von 1867 sehen und das Bauprinzip der höherwertigen, ursprünglichen Roskopf-Uhren: Chronometro Naval ‘Perfecto Vallès Ayerbe’ und das Roskopf-Prinzip

Chrono.hors.norme.18.png


Wenn man die Deckplatine abnimmt, ist der Pendant mit Bügel, Krone, Welle und Kupplungs-Umschaltmechanismus lose und kann vom Werk getrennt werden. Man sieht einen langen Stopphebel, der mit seiner Spitze die Unruhwelle berühren und so die Unruh anhalten kann. Die Basis des Stopphebels ist wie ein Kupplungshebel in die Kupplung des Umschaltmechanismus eingelegt. Der 'Kupplungshebel' muss beim Zusammenbau wieder richtig in die Rinne der Kupplung eingelegt werden, bevor der Pendant zwischen den Platinen fest verschraubt wird (auf dem Bild nicht in richtiger Position). Die Federkraft, die die Kupplung nach oben zum Aufzugrad drückt, kommt übrigens nicht von diesem 'Kupplungshebel'-Basisteil des Stopphebels. Den Stopphebel könnte man ganz entfernen, ohne die Umschalt-Funktion zu beeinträchtigen. Ich nehme an, dass es eine Feder im Inneren des Pendanten gibt.
Chrono.hors.norme.14.png

Das grosse Federhaus geht weit über die Werksmitte. Es ist ein offenes Federhaus, eigentlich ist Federhaus hier ein hochtrabender Begriff, es ist ja nicht einmal eine Federhütte. Vom ganzen Federhaus ist nur der zifferblattseitige Boden übrig, der am Aussenrand das Zahntrieb (Fh Rw) trägt, das an das erste Rad des Räderwerks (Rw 1) weitergibt. Von dieser Scheibe sind sechs Laschen ausgestanzt und nach oben gebogen, die die Feder seitlich eingrenzen und als Ersatz für die Federhausseitenwand dienen. Das äussere Federende ist v-förmig umgebogen und wird von einer der sechs Seitenwandlaschen gehalten.

Chrono.hors.norme.17.png


Die Unruh ist eine einfache dreispeichige Ringunruh aus Messing mit flachem Unruhreif. Auf dem Foto ist sie von unten (von der Zifferblattseite) zu sehen. Die weisse Flachspirale ist durch eine Bohrung am Spiralklötzchen geführt und mit einem Metallsplint festgesteckt. Der Regulierschlüssel (Rücker) ist der u-förmig umgebogene Fortsatz eines Rings, der auf der anderen Seite den Rückerzeiger hat. Der Ring mit Rücker und Rückerzeiger wird von einem (rubinlosen) Unruh-Deckplättchen festgehalten, das mit zwei kleinen Schrauben am Unruhkloben festgeschraubt ist. Auch auf der Zifferblattseite gibt es ein Unruh-Deckplättchen aus Metall (mit einer Schraube). Das Werk ist völlig steinlos (0 No Jewels), alle Lager sind einfach als feine Bohrungen im Metall der Platinen ausgeführt. Die Unruh hat dünne zylindrische Zapfen, keine Körnerspitzen und Körnerlager. Durch einen Impulsfinger aus Metall an der Unruhachse wird die Gabel des Ankers angestossen. Auf dem Bild ragt der Impulsfinger nach rechts zur 3-Uhr-Bildposition.

Chrono.hors.norme.16.png


Der Form des Ankers ist bei den verschiedenen, sonst sehr ähnlichen Roskopf-Werken individuell verschieden geformt und wohl ein gutes Unterscheidungsmerkmal. Auf dem Foto sieht man den Anker in drei verschiedenen Positionen. Die Ankergabel, die durch die Unruh angestossen wird, liegt im Bild links, oben als mittlerer Lappen noch das Sicherheitsmesser, der lange, dünne Ankerstiel endet in einem breiten, grossen Ankervorderteil, an dessen Basis die Ankerwelle liegt. Die beiden Ankerstifte, die zwischen die Ankerradzähne greifen, liegen stark asymmetrisch. Wie bei Roskopf-Uhren üblich, ist der Anker ein Seitenanker (Lateralanker).
Die Form des Ankers erinnert sicher nicht nur mich an eine E-Gitarre, nennen wir ihn doch einfach mal ‘Stratocaster-Anker’.

Chrono.hors.norme.19.png


Erst wenn man das grosse Federhaus aus dem Werk nimmt, erblickt man die Komplikation der indirekten Zentralsekunde. In der Werksmitte läuft am Boden, d.h. werksseitig auf der Basisplatine, ein Zahnrad (rot: i.Sek), das vom zweiten Rad (Rw 2) des Räderwerks angetrieben wird.
Bei Uhren mit Roskopf-Bauart ist eine Zentralsekunde immer so ähnlich verwirklicht. Hier ein Schema von mir aus einem älteren Thread zu diesem Thema, das ich verändert habe, um die Situation bei diesem Werk darzustellen:

Schema.Sekunde.png

Ich vermute, dass die Triebe des zweiten Rades und der indirekten Zentralsekunde gleich viele Zähne haben, das würde bedeuten, dass sie gleich schnell rotieren, einmal pro Minute. Ich werde das in den nächsten Tagen noch auszählen und hier nachtragen. Das Zahnrad der indirekten Zentralsekunde auf der Werksseite der Basisplatine ist fest mit der Sekundenwelle vernietet, die durch ein zentrales Loch der Basisplatine hindurchgeht. Die Höhenposition der Zentralsekundenwelle ist auch vorn durch einen Anstoss begrenzt und sie wird also nicht nach innen wegedrückt, wenn man den Zeiger aufdrückt.
In diesem älteren Beitrag habe ich mich ausführlich mit der Technik einer indirekten Zentralsekunde bei-Roskopf-Werken befasst: Die «verbesserte Roskopf-Uhr»: ‘F. Bachschmid Etat’ mit Ankerhemmung und indirekter Zentralsekunde (Patent CH 27553, 1904)

Hier noch ein Bild des Uhrwerkes von beiden Seiten:

Chrono.hors.norme.10.png


So, für heute reicht es erstmal. In den nächsten Tagen will ich noch ein paar Infos nachtragen. Ich hoffe, es war interessant, auch wenn die Uhr alles andere als eine Kostbarkeit ist.

Zum Schluss noch etwas Wichtiges: Kennt jemand den französischen Hersteller dieses Uhrwerks? Ich konnte keinerlei Info dazu finden. Der ausführlichste Beitrag, den ich überhaupt gefunden habe, ist dieser hier in dem französischen Forum ‘Forum a montres’: un chronographe de sport vaiment hors norme

Bis bald, Gruss

Andi
 
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ANTARES1958

ANTARES1958

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Grandiose Erklärung Andy, und sehr viel Fachwissen!
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #3
Badener

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Hallo Andi,

vielen Dank für diesem interessanten Bericht! Der Hersteller deines Werkes könnte Lapanouse gewesen sein. Dieses Bild habe ich im französischen Cetehor-Katalog von 1946 gefunden:

Lapanouse_Roskopf.jpg
Außer den Abmessungen gibt es leider keine weiteren Infos zu diesem Werk.

Gruß
Badener
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #4
Ruebennase

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Die Entwicklung zur preiswerten "Einweguhr" ist ein sehr spannendes Kapitel und der Markt wird ja noch heute von "Chinaquarzern" zahlenmäßig umfangreich beathmet. Ich bewundere Deinen Mut so späte Teile zu zerlegen und zu reinigen. Vielen herzlichen Dank für die detailierte Dokumentation samt Erklärungen. Das auch bei diesen Uhren mit Komplikationen geabeitet wurde und diese großspurig als etwas angepriesen werden was sie gar nicht sind, ist auch heute noch auf zu finden. Wir lernen daraus: Früher war auch nicht alles besser :-). Spannend finde ich wie Material, Räder und Herstellungsprozesse optimiert wurde und trotzdem ein Zeitanzeiger heraus kam. Man darf nicht vergessen, dass auch noch zu der Zeit ein tragbarer Zeitmesser für einen hohen Bevölkerungsanteil schwer zu realisieren gewesen wäre, wenn diese Billigheimer nicht entwickelt worden wären. Heute gibt es Uhren für den Gegenwert von drei Tüten Chips oder einer Segelyacht :-) und damals ging es wo los? ... einer soliden Markenhose? Ich versuche immer noch einen Bezugswert zu finden, der mir die ganze Sache plastischer dar stellt.

Danke für die schöne Vorstellung
Rübe
 
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pallasquarz

pallasquarz

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Hallo Andi, für Deinen Beitrag muss ich einmal mehr Walter Kompowski bemühen (Tadellöser & Wolff)

"Gott wird's Dir im Himmel lohnen, einstweilen vielen Dank" :super:

Hochinteressant zu lesen, Deine Abhandlung, man möchte beim Anblick der TU gar nicht glauben, was für ein doch simples Werk darin arbeitet.
Wie genau läuft denn die Uhr? Gibt es Anhaltspunkte, wie langlebig sie waren?

Man schaut ja eher nach den hochpreisigen Uhren, dabei sind die Billiguhren ein durchaus interessantes und beachtenswertes Kapitel der Uhrengeshichte. Ich habe kürzlich angefangen, diese bei den Vintage HAU ein bißchen in den Blick zu rücken, da werde ich Deinen Beitrag verlinken.
Grüsse Christoph
 
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Unruhgeist

Unruhgeist

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‘Stratocaster-Anker’
Der Vergleich hat was! :super:

Also die Spitze des Stopphebels drückt seitlich gegen den Unruhzapfen!? Irre Konstruktion. Und das bei einem steinlosen Werk. Wenn die Stoppfunktion also intensiv genutzt wurde, dann trug das noch erheblich zum Auslaufen des Zapfenlagers bei.
Wer war wohl die Zielgruppe solcher Uhren? Irgendwie kommen mir da Schüler und Jugendliche in den Sinn, bei denen es auf 40 oder 50 Sekunden mehr oder weniger nicht ankam.

auch wenn die Uhr alles andere als eine Kostbarkeit ist.
Sehe ich anders. Im monetären Sinne mag das keine Kostbarkeit sein. Aber viele funktionierende Exemplare dürfte es heute davon nicht mehr geben. Gerade auch wegen der verschleissanfälligen Stoppfunktion. Und ernsthafte Reparatur durch einen Uhrmacher schied vermutlich damals wie heute aus wegen anfallender Kosten, die wohl den Anschaffungswert überstiegen.
Mir fällt dazu meine erste Armbanduhr ein, die ich von meiner Oma geschenkt bekam. Eine Kienzle alfa. Jahre später ging ich damit mal zu einem Uhrmacher wegen Reparatur. Der verdrehte nur die Augen und wollte die Uhr nicht mal öffnen. Der sprach damals (Anfang / Mitte 80'er) schon von "lohnt sich nicht" und wegwerfen. Letzteres habe ich dann nicht getan. Sie fliegt noch in irgendeiner Schachtel rum. Aber ich weiss nicht wo.
Deshalb: Gut aufheben die Uhr und die Schachtel merken :-)

Grüße,
Unruhgeist
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #7
pallasquarz

pallasquarz

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...

Sehe ich anders. Im monetären Sinne mag das keine Kostbarkeit sein. Aber viele funktionierende Exemplare dürfte es heute davon nicht mehr geben. Gerade auch wegen der verschleissanfälligen Stoppfunktion. Und ernsthafte Reparatur durch einen Uhrmacher schied vermutlich damals wie heute aus wegen anfallender Kosten, die wohl den Anschaffungswert überstiegen.
Mir fällt dazu meine erste Armbanduhr ein, die ich von meiner Oma geschenkt bekam. Eine Kienzle alfa. Jahre später ging ich damit mal zu einem Uhrmacher wegen Reparatur. Der verdrehte nur die Augen und wollte die Uhr nicht mal öffnen. Der sprach damals (Anfang / Mitte 80'er) schon von "lohnt sich nicht" und wegwerfen. Letzteres habe ich dann nicht getan. Sie fliegt noch in irgendeiner Schachtel rum. Aber ich weiss nicht wo.
Deshalb: Gut aufheben die Uhr und die Schachtel merken :-)

Grüße,
Unruhgeist
Guten Morgen, dazu noch eine Bemerkung, das sagt mein Uhrmacher zu mir zwar auch jedes Mal, wenn ich mit einer Uhr mit Stiftankerwerk ankomme, aber ich glaube, diese Antwort war standardmäßig zu jener Zeit. Ich wollte Anfang der 80er die Junghans Uhr meines Großvaters richten lassen (Werk verharzt), da wo ich zuerst fragte, hieß es auch "lohnt nicht", aber dann fand ich doch eine Uhrmacher, der sie reinigte und ihr noch das rissige Glas ersetzte.
Die Uhren der 50er und 60er Jahre
Grüsse Christoph
 
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andi2

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Vielen Dank an Alle für die positiven Reaktionen!

Mein besonderer Dank gilt @Badener für das Finden des 'Lapanouse 44 mm'-Werkes im Cetehor-Katalog (1946).

Ich glaube, da kann man kaum Zweifel haben, dass es sich bei meinem 'Chronographe de Sport'-Werk tatsächlich um ein Werk handelt, das von der Lapanouse S.A. stammt. Vor allem der charakteristische Ausschnitt an der Basis des Unruhklobens ist vorhanden zum Entriegeln des Spannbügels, der das Werk im Gehäuse hält. Die anderen ähnlichen Werke (auch solche, die definitiv von Lapanouse stammen, wie Cimier und Nouvela) sind anders im Gehäuse befestigt und haben diesen Ausschnitt nicht.

Wie es scheint, ist das abgebildete Werk aus dem Cetehor-Katalog aber trotzdem nicht völlig identisch. Es hat eine etwas andere Position der Räder im Räderwerk. Es sieht so aus, als wäre bei meinem 'Chronographe de Sport'-Werk das zweite Rad, das ja die indirekte Zentralsekunde antreibt, weiter nach innen versetzt, vermutlich, um einen kleineren Abstand zur Werksmitte zu haben, damit man einen günstigen Durchmesser der beiden Triebe verwirklichen kann (das Cetehor-Werk hat auch ein Rad mehr für eine dezentrale kleine Sekunde).

Wenn man sich mit diesen Billig-Roskopf-Werken beschäftigt, und sich fragt, wo der Ursprung all dieser verschiedenen und doch fast gleichen Kaliber verschiedener Hersteller zu finden ist, kommt man bald zu Vermutungen, die krankhaft paranoid wirken: "Die stecken alle unter einer Decke." "Das kommt alles aus der gleichen Quelle."

Und tatsächlich: Das Werk aus Frankreich stammt also offenbar von der 'Lapanouse S.A.' aus der Schweiz (zumindest der Kaliberentwurf, evtl. Lizenzproduktion durch Dritte etc.?). Diese wurde von Joseph Lapanouse im Jahr 1924 in dem kleinen Dorf Hölstein (BL) gegründet. Ein Jahr später zog die Firma um nach Bubendorf (BL).
In dem winzigen Fleckchen sass damals und bis heute der bekannte Hersteller 'Oris S.A.' Das ist deswegen sehr interessant, weil dieser Typ von Billig-Roskopf-Werken auch von Oris in grossen Stückzahlen und vielen Varianten gebaut wurde. Ich vermute, dass es zumindest eine Zeit lang enge Beziehungen zwischen Oris und Lapanouse gab und dass sie bei der Konstruktion dieses Werkstyps vermutlich kooperierten.
Die österreichischen Montford-Werke von Plangg & Pfluger könnten durch Weitergabe von Plänen, Lizenzen und Produktionsmaschinen etc. entstanden sein...

@pallasquarz: Solche Uhren laufen einigermassen genau, sofern die Werke nicht schon zu abgenutzt sind. Das Problem ist eben der Verschleiss, d.h. das allmähliche Auslaufen der Metall-Lager oder der Ankerstifte. Dieses Werk ist schon etwas verschlissen, aber nach der Reinigung hält es die Zeit (ca. + - 2min/24h) und läuft wieder einige Stunden problemlos ab, nach ca. 12h neigt es aber immer noch dazu, stehen zu bleiben, es gibt also einen zu hohen Reibungswiderstand, wahrscheinlich durch ausgelaufene Lager. Zum Tragen wäre sie also nicht mehr geeignet.

Hier noch ein paar Nachträge:

Zunächst einmal ein Bild bei Dunkelheit. Die Leuchtmasse leuchtet nur noch schwach, das Leuchten ist aber mit dunkeladaptierten Augen noch viele Minuten lang zu erkennen.

Chrono.hors.norme.21.png

Ich habe beim Zusammenbauen auch noch einen kleinen Fehler entdeckt, den ich oben im Text gemacht habe:
Ich habe dort geschrieben, dass der Zapfen auf der Zifferblattseite, auf den das Minutenrohr und Stundenrohr aufgesetzt werden, durch die rotierende Sekundenwelle gebildet wird.
Das ist aber nicht so! In Wahrheit gibt es einen festen, dünnwandigen hohlen Zapfen, in dem innen die Sekundenwelle rotiert. Das Schema wäre also folgendermassen zu ändern:

Schema.Sekunde.png
1617633451249.png

Ich habe auch einmal die Triebe aller Räder ausgezählt und ein Schemabild davon gemacht. Die Bilder der Räder sind zueinander nicht masstabsgetreu. Nur Sperrad und Kronrad sind im richtigen Grössenverhältnis zueinander.
Alle Räder wurden von der Seite der Triebe fotografiert, d.h. das Federhaus, zweite Rad und Ankerrad von der Zifferblattseite, das erste Rad und die indirekte Zentralsekunde von der Werksseite.
Der Durchmesser des Federhauses beträgt übrigens 26,3 mm.

Chrono.hors.norme.20.png

Aufgrund der Zahnzahlen der Triebe kann man die Rotationsdauer der einzelnen Räder berechnen. Ich hoffe mal, ich habe da keinen blamablen Fehler gemacht (Falls etwas falsch ist, aber bitte melden!).

Chrono.ÜBERSETZUNG.png

Interessant ist, dass ich hier auf eine Schwingungsfrequenz von 17'280 A/h komme. Diese Frequenz ist typisch für ursprüngliche Roskopf-Werke. Spätere Roskopf-Werke hatten aber auch 18'000 A/h oder 21'600 A/h.
Die Montford-Werke sollen ja 18'000 A/h haben. Es würde sich lohnen, das noch einmal zu überprüfen.

Gruss Andi
 
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Hier noch ein paar zusätzliche Infos, die ich noch erwähnen möchte.

Dieser ausführliche Artikel über die österreichische Uhrenproduktion in Bludenz durch Plangg & Pfluger ist sehr zu empfehlen. Dort wurden die sehr ähnlichen Simpel-Roskopf-Werke Montford 1 und 2 gebaut, die auch im Einzelnen dargestellt werden. Auch sonst ist die Seite unseres Kollegen @Badener äusserst lesenswert:
Montfort Austria | Watch movements – A passion

Auch vom ''Chronographe de Sport / hors norme / Made in France' gibt es eine zweite Modifikation, die mutmasslich später produziert wurde und den Typ, den ich hier vorgestellt habe, ablöste.
User @Balu049 hat eine solche hier einmal gezeigt, die auch noch mit 'Perfo' bezeichnet ist (letzteres fehlt sonst meist):
Uhrenbestimmung - Hallo zwei TU mit Stop Uhr

Hier eine Zusammenstellung seiner Fotos. Sowohl das Gehäuse, wie auch das Werk wurden stark überarbeitet. Falls ich eine solche einmal ergattere, werde ich sie noch im Detail zeigen.

Chrono.hors.norme.22.png

Zum Schluss wäre noch zu sagen, dass meine Uhr nun doch wieder tadellos läuft, nachdem ich noch etwas daran herumgedoktert habe (v.a Herumprobieren, wie fest der Unruh- und Ankerkloben festgeschraubt sein sollen, Erwärmen der Uhr für ein paar Stunden auf ca. 50°C auf dem Heizkörper). Sie tickt nun wieder sehr laut und läuft 1A durch (Reserve ca. 28-30h). Damit kann sie nun bald wieder zurück in die Box.
 
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'Nouvela' mit indirekter Zentralsekunde, hergestellt durch die Lapanouse S.A.: Das Werk hat eine andere Übersetzung


Hier habe ich noch eine zweite Uhr, die im Aufbau und im Design dem oben beschriebenen 'Chronographe de Sport hors norme' gleicht, fast wie ein Ei dem anderen.

Nouvela.3.png

Der Pendant ist ebenfalls mit dem Werk verbunden, das Stellen erfolgt auch durch Eindrücken der Krone und gleichzeitiges Drehen. Auch hier ist das Gehäuse zweiteilig mit hinterem Pressdeckel und Plexiglas.

Nouvela.1.png

Nouvela.2.png

Das Zifferblatt ist mit zwei kleinen Schräubchen vorn aufs Werk geschraubt. Auf dem weissen Zifferblatt ebenfalls eine Tachymeter-Skala in drei Runden. Aber die 'Nouvela' hat keine Leuchtmasse und unten steht 'Swiss Made'. 'Nouvela' ist eine Marke der Lapanouse S.A. Hölstein / Bubendorf (CH).

Nouvela.4.png

Nouvela.5.png

Das Werk ist anders im Gehäuse befestigt als beim 'Chronographe hors norme'. Zwei rechtwinklig gebogene Blechlaschen sind an gegenüberliegenden Stellen des Werks jeweils unter einer Pfeilerschraube positioniert (links oben am Pfeiler zwischen Pendant und Unruhkloben / rechts unten mit Schraube der Sperradbrücke). Man drückt die Lasche bei der Sperradbrücke mit einem Schraubenzieher etwas nach innen und das Werk löst sich und kann herausgenommen werden.

Auf diesen beiden Aufnahmen schräg seitlich von der Werksseite kann man die beiden an der Spitze abgerundeten, rechtwinklig gebogenen Werkhaltelaschen gut erkennen. Auf dem oberen Bild im Vordergrund der Unruhkloben, ein flaches Blechplättchen, das mit einer Pfeilerschraube festgeschraubt ist, links daneben die Lasche, ebenfalls mit einer Pfeilerschraube des benachbarten Pfeilers befestigt. Auf dem unteren Bild die Sperradbrücke, darunter das Gesperr, darunter die Lasche, alles gehalten mit der gleichen Pfeilerschraube.

Nouvela.6.png

Diese Roskopf-Billigwerke sind schlecht dokumentiert und schwer zu bestimmen. Deshalb musste ich ohnehin die Zifferblattseite fotografieren und die Uhr so weit zerlegen. Dabei habe ich beim seitlichen Hineinschauen in das offene Pfeilerwerk gesehen, dass das Trieb der indirekten Zentralsekunde und der Reif des zweiten Räderwerkrades, der die Zentralsekunde antreibt, einen unterschiedlichen Durchmesser haben und wohl auch eine unterschiedliche Zahnzahl. Beim 'Chronographe hors norme' haben beide Räder eine gleiche Zahnzahl und dadurch eine gleiche Rotationsgeschwindigkeit, jeweils 60 sec, das zweite Rad ist also wirklich ein Sekundenrad (das aber im Gegenuhrzeigersinn läuft). Dem musste ich näher auf den Grund gehen und so habe ich auch dieses Werk ganz zerlegt, um die Triebe aller Räder auszuzählen.

Nouvela.8.png

Nouvela.9.png

Es hat sich gelohnt, denn das Ergebnis ist überraschend: Die gesamte Übersetzung ist bei den beiden Werken verschieden.

Nouvela.10.png

Das Werk des 'Chronographe hors norme' hat eine Frequenz von 17'280 A/h, das Werk der 'Nouvela' tickt schneller, mit 21'600 A/h.

Beim 'Chronographe hors norme' hat das zweite Räderwerksrad eine Rotationsdauer von 60 sec bzw. 1 min, beide Räder sind gleich gross und haben gleich viele Zähne. Bei der 'Nouvela' rotiert das zweite Räderwerksrad in 75 sec, bzw 1,25 min, während das Zentralsekundentrieb natürlich eine Rotation in 60 sec macht. Das 2. Rad hat mehr Zähne und ist auch grösser als das Zentralsekundentrieb.

Nouvela.11.png

Weil die Übersetzung bei Roskopfwerken ohne dezentrale Sekundenanzeige verschieden sein kann, sollte das zweite Rad lieber nicht 'Sekundenrad' genannt werden. Wie man sieht, rotiert es u.U. in einer anderen Geschwindigkeit.

Nouvela.7.png
'Nouvela' Lapanouse
: 0 / No Jewels, 44,2 mm / 19 ½ ''', 21'600 A/h
Roskopf-Bauweise, indirekte Zentralsekunde, dreispeichige Ringunruh mit flachem Reif, weisse Flachspirale, Unruhwelle mit Plateau mit Metall-Impulsfinger, mit Zapfen (keine Körnerspitzen), Stiftanker (Seitenanker), Stifte nach hinten zur Werksseite ragend, Pfeilerwerk mit 4 Pfeilern, offenes Federhaus, Kupplungsaufzug, Pendant mit federnder Welle und Kupplung fest mit dem Werk verbunden.


Das wäre alles für heute.

Gruss Andi
 
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  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #11
andi2

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So, da habe ich gleich etwas zu berichtigen. Ich habe nämlich falsch gerechnet. Wie schön war es, als man noch 24h hatte, um am Text was zu ändern...

Das Ankerrad ist zehnmal schneller als das 2. Rad, also 7,5 sec und nicht 6 sec. Dadurch ergibt sich eine Frequenz von 17'280 A/h wie bei dem anderen Werk.

Nouvela.11.png
Aber irgendwie ist bei allen meinen Rechnungen noch irgendwo der Wurm drin.
Vielleicht kann mich jemand erleuchten.

Die Rotation des Minutenrohr (60 min / 1h), des Stundenrohrs (720 min / 12h) und der Zentralsekunde (60 sec / 1 min) sind bekannt. So kann man die übrigen Rotationen leicht berechnen, zB.:

Minutenrohr 12 Zähne, angetrieben von Minutentrieb auf Federhaus 48 Zähne. 48 : 12 = 4, d.h. Federhaus rotiert 4-mal langsamer, also 4 Stunden.
Gegenprobe: Stundenrohr 36 Zähne, angetrieben von Stundentrieb auf Federhaus 12 Zähne. 36 : 12 = 3, d.h. Stundenrohr 3 x langsamer = 4h.

Zentralsekunde (Rotation 60 sec) 48 Zähne, angetrieben von 2. Rad 60 Zähne. 60 : 48 = 1,25. 60 x 1,25 =75 sec
2. Rad (Rotation 75 sec) gibt weiter an Ankerrad mit 60 Zähnen, Ankerrad nimmt an mit 6 Zähnen, ist also 10 x schneller = 7,5 sec.

So weit so gut...

Wenn das Ankerrad pro Rotation (7,5 sec) 18 Zähne am Anker durchlaufen lässt (ihn also in 7,5 sec 18 x umklappen lässt), laufen 2,4 Ankerzähne pro Sekunde durch, bzw. der Anker klappt pro Sekunde 2,4 mal um, bzw. es tickt pro Sekunde 2,4 mal. Damit würde man pro Stunde auf 8640 durchlaufende Ankerradzähne kommen, bzw. auf 8640 Halbschwingungen pro Stunde. Es sind aber in Wahrheit doppelt so viele, nämlich 17'280 A/h.

Wo ist der Wurm in der Rechnung? Wer kann das erklären? Warum muss man die erhaltene Zahl 8640 mit 2 multiplizieren, um auf die Anzahl A/h zu kommen???
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #12
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Meines Erachtens ist deine Logik richtig, bis auf den Faktor 2. Ich komme auch auf 8640 A/h, wenn ich das ganze Räderwerk durchrechne.

Zur Kontrolle kann man die Rechnung auch nochmal ausgehend vom indirekten Sekundenrad machen, vorausgesetzt, dieses dreht sich wirklich in 60 Sekunden um 360 °:
1. Das indirekte Sekunderad mit 48 Zähnen greift direkt in das Rad Rw 2 mit 60 Zähnen ein. Rw 2 macht also 48/60 = 0,8 Umdrehungen pro Minute oder 48 U/h.
2. Rw 2 dreht also auch mit 48 U/h das Trieb des Ankerrades mit 6 Zähnen.
3. Damit dreht sich das Ankerrad mit 60/6 * 48 U/h = 480 U/h
4. Bei jeder Umdrehung schaltet das Ankerrad mit seinen 18 Zähnen auch 18 mal den Anker, also 480 U/h * 18 Zähne/U = 8640 "Ankerschaltungen" / h.
5. Bei einer Ankerhemmung entspricht jedes "Umschalten" des Ankers einer Halbschwingung -> 8640 A/h
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #13
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Das sehe ich alles genauso. Aber es sind sicher 17'280 A/h, nicht nur 8640. Das hört und sieht man ja. Bei Uhren, wo man die Frequenz weiss (z.B. Westclox) hat man das gleiche Problem. Man kann die Rotation aller Räder ausrechnen. Aber beim Berechnen der Frequenz kommt nur die Hälfte raus und man muss noch mit 2 multiplizieren.

Ich bin ziemlich sicher, dass 17'280 A/h richtig ist. Aber warum, wenn es rechnerisch eben nur 8640 sind.
Da muss es doch hier irgendeinen geben, der damals im Matheunterricht aufgepasst hat.
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #14
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So, jetzt habe ich meinen Denkfehler gefunden: das Ankerrad bewegt sich pro Halbschwingung nur um einen halben Zahn weiter. Also um einen ganzen Zahn pro Vollschwingung. Daher der Faktor 2.
Dein Werk hat also in der Tat 17.280 A/h.
In Mathe habe ich zwar aufgepasst, in der Theorie der Ankerhemmung bisher aber anscheinend zu wenig :face: ...
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #15
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Endlich! Danke für die Erklärung! Wieder was gelernt! Es ist also nur ein halber Zahn, um den sich das Ankerrad pro Halbschwingung bewegt. Man denkt, man weiss etwas, z.B. wie die Ankerhemmung funktioniert, aber dann stellt sich heraus, man weiss es nur so ungefähr. Je genauer man schaut, desto mehr Fragen werfen sich auf.
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #16
matadoerle

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Ja genau. In der Physik (und Mathematik) zählt man ganze Schwingungen (den ganzen Zyklus Tick-Tack), während man in der Uhrmacherei jedes einzelne Tick und Tack separat zählt. Die Frequenzangaben sind eigentlich "falsch", haben sich bei den Uhrmachern aber so eingebürgert (und praktisch durchgesetzt).
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #17
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Dass man in der Uhrmacherei Halbschwingungen zählt, war mir schon klar, ich hatte nur nicht auf dem Ticker, dass jede Halbschwingung das Ankerrad nur um einen halben Zahn weiterschaltet und keine ganzen.
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #18
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Und genauso ging es auch mir.
 
  • Billigheimer nach Roskopf-Bauart mit Zentralsekunde: 'Chronographe de Sport' / 'Hors Norme' / 'Made in France' (ca. 1945) Beitrag #19
andi2

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Hier noch ein ganz kleiner Nachtrag zu dem Lapanouse-Werk im 'Chronographe de Sport hors norma / Made in France'.
@Badener konnte anhand einer Abbildung im Cetehor-Katalog von 1946 die Urheberschaft von Lapanouse nachweisen. Ich habe nun beim Stöbern auf dem Netz eine Uhr gefunden, deren Werk genau der Abbildung bei Cetehor (1946) entspricht.

ccc.png

Diese Version des Werks hat keine indirekte Zentralsekunde, aber eine andere 'Komplikation': Im Räderwerk ist ein zusätzliches Rad eingefügt, um eine Zentralsekunde zu ermöglichen, die im Uhrzeigersinn umläuft.
Die Uhr ist markenlos und da steht auch nicht 'Made in France' auf dem Zifferblatt. trotzdem nehme ich an, dass die Uhr aus französischer Produktion stammt. Das Gehäuse (siehe die Form des Pendanten) scheint genau gleich zu sein wie beim Chronographe de Sport.
Bei dem Werk kann man auch den ausgefallenen 'Stratocaster'-Anker erkennen, wenn man genau hinschaut.

Gruss Andi
 
Thema:

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