Atomzeit Internet (weiss nicht wohin ich das posten soll)

Diskutiere Atomzeit Internet (weiss nicht wohin ich das posten soll) im Sonstige Uhren Forum im Bereich Uhren-Forum; Stimmt! Aber Du bist ja des Lesens kundig und kannst bei Gelegenheit mal Post 24, 34 & 36 lesen.
Der Stromer

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Stimmt! Aber Du bist ja des Lesens kundig und kannst bei Gelegenheit mal Post 24, 34 & 36 lesen.
 
ThorDrees

ThorDrees

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Das coolste an diesem Thread ist die Tatsache, das genau die einzgien DREI *, die ich ignoriere, hier sich auch noch passend beteiligen, was meine Entscheidung bestätigt...

...ich bin raus und empfehle die passende Literatur zu studieren, statt Halbwahrheiten oder weniger zu äussern...
Ich sehe in diesem Beitrag nur OFFtopic!!!
Desweiteren hast Du wohl öfter Schwierigkeiten die richtige Wortwahl, und Tonlage zu finden.
Aber natürlich sind mal wieder die anderen Schuld, und müssen ignoriert werden...!!!
Dass Du noch nie eine Sperre bekommen hast, oder zur Mäßigung aufgefordert wurdest, wundert mich sehr! ; - )))
 
MRBIG

MRBIG

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Bei Fußball-Live-Übertragungen im Internet gibt es auch eine gewisse Verzögerung.

Warum soll das hier anders sein?
 
ThorDrees

ThorDrees

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@ MRBIG

Mal ganz ehrlich, niemand hat behauptet, dass es da keine Verzögerungen gibt!

Irgendein Gerät muss man ja zum Abgleichen der eigenen Uhr nehmen, und ganz egal wie die Verzögerung und Ungenauigkeit auch ist.
Die Ungenauigkeit ist so gering, dass es zwar messbar wäre und optisch minimal erkennbar, aber letztendlich muss diese Ungenauigkeit vernachlässigt werden!

Und anstatt nur einen Satz in den Beitrag zu stellen, könnte man sich ja auch mal ein wenig Mühe geben, um z.B: zu Erklären wie man es denn selber, oder anders machen kann! Hat halt nicht jeder eine Atomuhr zu Hause!

Eine Videoprojektion (Fussball), die aus dem Internet/Kabel/Glasfaser, oder woher auch immer kommt, ist wohl nochmal was ganz anderes, weil es auch erstmal noch gerendert (oder wie auch immer das heisst), werden muss, damit es auf dem Bildschirm sichtbar wird, ganz anders als ein kleines Protokoll der Atomzeit App!

Testet die App doch selbst mal aus, und macht ein Camshot ( Bitte nicht verwechseln mit Cumshot...! ; - ) ), mit einer neben dem Gerät stehenden Funkuhr/Funkwecker, was auch immer!
Dann könnte man mal sehen, welche Abweichung denn nun tatsächlich, bei dem einzelnen Zuhause optisch sichtbar ist...!

Und wenn eine Funkuhr noch zu ungenau ist, ja dann wechseln wir eben lieber wieder zu Sonnenuhr, und die kostet garnichts!

ENDE
 
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Paulchen

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Und anstatt nur einen Satz in den Beitrag zu stellen, könnte man sich ja auch mal ein wenig Mühe geben, um z.B: zu Erklären wie man es denn selber, oder anders machen kann! Hat halt nicht jeder eine Atomuhr zu Hause!
Ich kann dir sagen, wie ich es mache.
Und zwar mit einem stinknormalen Funkwecker von Tchibo.
Das Ding synchronisiert sich täglich und ist als Referenzzeit mehr als ausreichend.
Zumindest für meine Armbanduhren.

Vermutlich machen das viele UFer so.
 
dr.-hasenbein

dr.-hasenbein

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Also Ich empfinde den Thread nicht als eine Nachfrage wie man seine Uhr am besten stellt (wonach).

Sowohl Titel als auch die Beschreibung des Problems in Beitrag #1 (Darstellung unterschiedlicher Atomzeiten) ziehlt auf das Problem der Laufzeiten hinaus. Und zugegeben ist das schon ein interessantes Thema ! :-P

Aussagen wie "Ich stelle einmal die Woche nach dem Funkwecker, das ist für den Endverbraucher genau genug" sind zwar ok, hier im Faden aber genauso deplaziert wie ein "Also ich tanke immer bei Aral", wenn einer nach den Unterschieden von Benzinsorten fragt"

zwei Aussagen beißen sich für mich:

(...)Ungenauigkeiten durch konstante Fehler lassen sich rechnerisch ausgleichen, aber Ungenauigkeiten durch Schwankungen in den Übertragungs- und Verarbeitungswegen nicht.

Einfaches Beispiel: Dein Rechner mit der IP XYZ steht im Moment bei Dir auf dem Sofa. Der Leitungsweg der Zeitsignale für die App gehen über Frankfurt, Singapur, Moskau, Talin, New York und so weiter bis zu 25 Mal rund um den Globus. Jetzt stehst Du auf, schnappst Dir dein kluges Telefon und gehst 5 km in den Wald spazieren. Und schon können diverse neue Knotenpunkte dazu kommen und den Leitungsweg z.B. verdreifachen. Deine App ist also um diese Strecke (Zeit) ungenau und geht nach, was aber nie rechnerisch korrekt auszugleichen wäre.
Absolut, dieser Fehler ist aber BERECHENBAR und wird korrigiert, anders als übrigens bei der Ausbreitung der Funkstrahlen von Frankfurt aus, die zwar auch nur Millisekunden brauchen, aber wo der Fehler nicht korrigierbar ist. Über die Distanz von Globalen Positionierungs Systemen wollen wir jetzt nich auch noch Anfangen, oder ? Da wird die Laufzeitdifferenz sogar zur hochgenauen Positionierung genommen....
(...)
Dazu hätt ich gerne noch ein paar Worte :-D

*Im übrigen finde auch ich, dass der "Ton" von Omega511 in einigen seiner Posts als überhaupt nicht angebracht erscheint. Dafür gibts keinen Grund
 
omega511

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*Im übrigen finde auch ich, dass der "Ton" von Omega511 in einigen seiner Posts als überhaupt nicht angebracht erscheint. Dafür gibts keinen Grund
Danke für das Feedback und ja, ich gebe Dir recht, ich bin relativ schnell bei solchen Themen "engagiert" und wandere zügig durch die Abgründe der Ironie und dem Sarkasmus hin zum agressiven Zynismus.
Ich gehe allerdings auch nicht hin und postuliere angebliche dogmatische Wahrheiten wie "Funkuhren sind immer genauer als NTP basierte Computersysteme", sondern stelle mich einer Diskussion.
Argumente und Zitate entsprechender Quellen sah ich allerdings nicht. Wer mich und mein Engagement persönlich kennt, freut sich, mich an seiner Seite zu wissen. Damit ist hier genug gesagt...

...wem ich auf die Schwarzfedern getreten bin, der möge mir verziehen, ich habe sicherlich unrecht und das ist auch einfach zu beweisen, bis dahin halte ich mich an Aussagen wie diese hier:
Zeitsynchronisation in Kraftwerken und elektrischen Anlagen

"Freilaufende Uhr" fand ich am schönsten, denn das tun alle Funkwecker und DCF77 Uhren, sie laufen frei und regulieren sich dank Signal meistens einmal am Tag, siehe Casio "Fotobeweis" :-)
 
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Paulchen

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Aussagen wie "Ich stelle einmal die Woche nach dem Funkwecker, das ist für den Endverbraucher genau genug" sind zwar ok, hier im Faden aber genauso deplaziert wie ein "Also ich tanke immer bei Aral", wenn einer nach den Unterschieden von Benzinsorten fragt"
Du hast aber schon gesehen, dass ich auf eine konkrete Frage eine konkrete Antwort gegeben habe?
 
dr.-hasenbein

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Der Schuh war auch nicht für dich. Brauchst dir nicht anziehen ;-) Das wurde ja so, oder so ähnlich vorher auch schon mehrfach gepostet
 
Der Stromer

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Zum letzten Mal in diesem Trööt ich.
Die Frage am Anfang war, wie und wo nach stellt ihr eure Uhren (genau), siehe zur Erinnerung Post #1.
Die folgende Diskussion gipfelte im Glaubenskrieg um Atomuhren, UTC, DCF und NTB.
Maßgebend ist das richtige Schaubild der einzelnen Ebenen aus Wikipedia, Post #59, wonach die Atomuhren nebst den Funkuhren auf Ebene 1 stehen. alles andere kommt darunter. Und, @omega, NTB bezieht seine Synchronisation eben auch von diesen Atomuhren und den durch diese gesteuerten Funkuhren und kann dadurch nie "genauer" oder gar "besser" sein.

Dein Hinweis auf die Zeitsynchronisation in Kraftwerken und Wechselstromnetzen geht an der hier diskutierten Fragestellung absolut vorbei, da es hier andere Zwänge zur Synchronisation gibt, als beim stellen von Uhren. Das bei diesem Vorgang NTB-Server eingeschaltet sind, die aber auch durch Funkuhren synchronisiert sind, hat ganz andere Hintergründe. Und glaube es oder nicht, wir Normalos werden nie in den Genuss kommen, irgendeine Uhr auch nur ansatzweise nach so einem NTB stellen zu können.

Schlussendlich bleibt aber folgendes: Einzig Funkuhren werden für den täglichen Gebrauch ausreichend genau automatisch gestellt. Ob das nun jede Sekunde, Minute oder auch nur 1 x in 24h geschieht, ist nebensächlich und hängt nur von der Ganggenauigkeit - Qualität - des zu stellenden Werkes ab.

Bei JEDEM Stellvorgang aber, bei dem der Mensch als Zwischenglied agiert, ist die Genauigkeit dieses Vorganges ganz einfach Makulatur, trotz vielleicht vorhandener Zufallstreffer, aber für den Hausgebrauch auf jeden Fall ausreichend.

So und jetzt noch ein paar Worte zur Netzsynchronisation. Diese Synchronisation ist zwingend in Wechselstrom-Verbünden erforderlich. Ganz einfach gesagt: Kraftwerk A liefert Strom in ein Netz. Kraftwerk B muss Spitzen ausgleichen und soll zu diesem Netz zugeschaltet werden. Dazu ist eine Synchronisation zur Netzfrequenz von (in Europa) 50Hz erforderlich, das heißt, die Generatoren müssen synchron laufen (Drehzahl). Grund: Eine Phasenverschiebung zwischen den beiden Kraftwerken verbraucht den sog. Blindstrom, der nur zum Ausgleich der Verschiebung benutzt wird und daher Verlorene Energie ist. Wenn die Phasenverschiebung z.B. 90° zwischen den (Drehstrom)Netzen betragen würde, gibt es einen veritablen Kurzschluss im Leitungsnetz und damit geht der Ausfall der gesamten Energieversorgung einher. Und wenn @omega richtiger Weise weiter gelesen hätte, wüste er, warum zu dieser Synchronisierung eben auch die Uhrzeit heran gezogen wird: Das ist die einzige Instutition (UTC), die überall auf der Welt einheitlich ist und auf die sich auch Energieerzeuger verlassen können.

Wer es nicht glauben will, der kann sich an der Tschechischen Grenze zur Bundesrepublik den Riesenklotz des Netzumrichters für den Bezug von Wechselstrom aus dem ehemaligen Ostblock mal anschauen. Da wurde der Wechselstrom aus dem "Osten" gleichgerichtet und anschließend wieder in Wechselstrom umgewandelt, aber synchronisiert auf "West"-Bedarfe. Ein Riesen Aufwand, der aber nichts mit der genauen Zeiteinstellung einer Armbanduhr zu tun hat. Nur der Synchronwecker auf dem Nachtschrank (von @omega???) profitierte davon.

Und die Frage aus Post #1 habe ich für mich auch schon beantwortet: Nach einer Funkuhr, die 1 x in 24h nach UTC synchronisiert wird. Allerdings mache ich das in der Regel nur jeden Monat. Meine Uhren gehen nach wie vor:ok:
 
elekticker

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Rein praktische Bebachtung:
Zeitsignal der Funkuhr ist meine Referenz.
GPS Zeit und NTP Zeit auf dem Handy in WatchCheck sind damit identisch.
Dann kommen jeweils später in der Reihenfolge die Zeitsignale bei:
DAB
DVB-S (SD)
DVB-T (HD)
DVB-S (HD)
Bei den digitalen Medien reden wir von so langen Verzögerungen, dass sie zur Kontrolle von Uhren unbrauchbar sind. Ich gehe dabei davon aus, dass die Laufzeiten nicht so dramatisch sind, sondern eher die Digitalwandlung und Pufferung. Sonst wäre SD nicht schneller als HD Fernsehen.

Internetradio kann man komplett vergessen. Analoges Radio ist dagegen sehr gut.

Früher hatte ich mit GPS immer gewaltige und variierende Abweichungen. Ich nehme an, dass die heute softwareseitig rausgerechnet werden.
 
omega511

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Zum letzten Mal in diesem Trööt ich.
@omega511, NTB bezieht seine Synchronisation eben auch von diesen Atomuhren und den durch diese gesteuerten Funkuhren und kann dadurch nie "genauer" oder gar "besser" sein.
...
Schlussendlich bleibt aber folgendes: Einzig Funkuhren werden für den täglichen Gebrauch ausreichend genau automatisch gestellt. Ob das nun jede Sekunde, Minute oder auch nur 1 x in 24h geschieht, ist nebensächlich und hängt nur von der Ganggenauigkeit - Qualität - des zu stellenden Werkes ab.
Danke für Deine Klarheit, dann meine Reaktion darauf:
1. Ich habe niemals behauptet, das NPT "besser" oder "genauer" ist, dies lasse ich mir auch nicht unterstellen. Meine Aussage ist ganz klar: "Ob DCF77, NTP oder ein Fernglas auf Braunschweig", übertragen wird nur ein Signal für die Synchronisation und eben nicht dauerhaft eine Uhrzeit .

2. Beispiel (!!!): Nehmen wir eine richtig schlechte Funkuhr, die am Tag 24 Minuten nachgeht und um 4 Uhr synchronisiert wird (Übrigens bei allen Funkuhren deshalb nachts, weil dann der Langwellensender dann besser empfangbar ist).
Diese Uhr geht also pro Stunde 1 Minute nach, ist also um 4 Uhr synchron und um 7 Uhr morgens stellst Du nun Deine mechanische Armbanduhr.......am nächsten Tag um 7 Uhr kontrollierst Du sie und alles scheint gut.....HÄTTEST DU sie um 19 Uhr abends erst kontrolliert, würde sie Dir eine Differenz von 15 Minuten anzeigen, denn um 4 gestellt und die Funkuhr hat ja bis 19 Uhr eben 15 Min. verloren.....

Du hast also das, was ich versucht habe zu erklären, sehr klar und einfach gesagt:
Zeitsynchronisationssignale, ob NTP/DCF77 etc., stellen eben zu einem Zeitpunkt einen Sync her. Bei DCF Uhren kann man das auf Knopfdruck auch tun, aber das tut ja keiner wirklich...daraus zu schlussfolgern, DCF Uhren sind viel genauer als NTP Zeitangaben, ist Humbug.

So und nun wirklich Schluss bis zum Gegenbeweis:hmm:
 
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elekticker

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aber das tut ja keiner wirklich...
Doch, solche Spinner gibt es hier 😉

Ich habe etwa ein Dutzend Funkuhren. Nur eine ist tatsächlich so schlecht, dass sich innerhalb eines Tages eine erkennbare Differenz zeigt. Ein Funkwecker vom Discounter....
 
omega511

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Doch, solche Spinner gibt es hier 😉
Ich glaube nicht, dass die von Dir gemeinten "Spinner" wirklich vor dem Stellen Ihrer mechanischen Uhren noch einen DCF77-Sync machen, schau mal weiter oben, da ist eher das "DCF77 ist Heilig, Rückfrage ist ein Sakrileg"-Denken im Kopf (oder sonstwo)....aber egal

Kleiner Nachtrag für die Wikipedia-Stratum-Missversteher, denn Stratum sind "nur" Ebenen und hat nichts mit Genauigkeit zu tun :
2 Clock strata, 3 Timestamps und ganz besonders 4 Clock synchronization algorithm mit der Laufzeitkalkulation, anders als bei Funk
Als Motivation: "The number represents the distance from the reference clock and is used to prevent cyclical dependencies in the hierarchy. Stratum is not always an indication of quality or reliability; it is common to find stratum 3 time sources that are higher quality than other stratum 2 time sources."
 
Der Stromer

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Och nö.

Punkt 1: Doch, das hast Du. Vielfach geschrieben, NTB ist genau(er). Stimmt aber nicht. Denn die NTB's können max. so genau sein, wie UTC (Atomuhr plus Übertragung durch Funk).
Und per Funk übertragen werden sehr wohl Zeitsignale und nicht die Uhrzeit. Z.B. Startsekunde. Alles andere sind Impulse, die erst die Logik der UHR entschlüsselt und umsetzt. Was Du meinst, sind wohl die Zeitsender aus dem letzten Jahrhundert.

Punkt 2: Meine Rede. Genauigkeit einer Uhr hat nichts mit dem genauen Synchronisations-Signal zu tun, sondern mit der Qualität der Uhrenmechanik. Beispiel: Ich habe hier eine Funk-Armbanduhr der mir unbekannten Marke Thropy an der Wand hängen. Diese Uhr zeig just im Moment 15:12:40.20 (Sekunde ist digitales LCD) an. Eine alte mechanische Glasenuhr daneben 15:46 Uhr und an der gegenüberliegenden Wand eine KUNDO SpaceTimer 15:47:10.

Die Funk-Armbanduhr ist von ganz mieser Qualität, sie ist von der Mechanik her einfach nicht in den Griff zu bekommen. Die Glasenuhr ist mittlerweile 52 Jahre alt und hat durch ihre Gangfedern halt immer einen Vor- und Nachgang, den ich aber großzügig übersehe. Sie ist aber 1 x in der Woche so was von genau :super:. Nur die KUNDO muss genau sein - und ist sie auch - sie dient als Referenzuhr.

Das mit der Langwelle ist Unsinn. Du verwechselst das mit Kurzwelle. Uhren werden nachts synchronisiert, weil da erfahrungsgemäß die geringsten Störsignale auftreten. Übrigens werden in anderen Staaten auch andere Frequenzen für Zeitsender genutzt, bis in den MHz-Bereich. Und auch die... Ach, warum schreibe ich das eigentlich hier. Die Verschwörungstheoretiker habe ja immer recht...

@elekticker : Nur ganz kurz (für alle anderen auch!) GPS - Global Positioning System - wurde vom Amerikanischen Militär rein für militärische Nutzung in die Umlaufbahnen gebracht. Und, nun stelle man sich mal vor, die Militärs stellen die Uhr von GPS einfach mal 3 Minuten vor und sagen nur ihren Truppen, GPS geht 3 Minuten vor. Jeder böse Feind, der eben auch GPS nutzt, schießt meilenweit daneben und weiß im Ernstfall auch nicht mehr, wo sich seine Truppen tatsächlich befinden. Unglaublicher Taktischer Vorteil. Du lachst?

Bis heute wird das aber so von den Quackies praktiziert, wo und wann immer auch nur ansatzweise ein Amerikanischer militärischer Akt durchgeführt wird. Das sind zum Beispiel immer die Momente, wenn Dein Navi auf einer alten Autobahn Dir zeigt, dass Du gerade mit 180 ca. 200 Meter daneben fährst. Wer also auf das GPS vertraut, vertraut dem Amerikanischen Militär.

Und zu den Fernsehsignalen: Die Laufzeiten der Signale kannst Du vergessen. Diese Zeitverluste sind fast (für uns) nicht messbar. Was auffällt, sind die Zeiten, die für die Bereitstellung, Reendern, umkodieren und so weiter für die zu sendenden Signale verbraucht werden.
ASTRA zum Beispiel "steht" auf seiner geostationären Bahn 36.000 km über dem Äquator. Hin- und zurück also 72.000 km. Macht einen Zeitverlust für die Signallaufzeit vom Sender auf der Erde bis zu Deiner Schüssel von genau 0,24 Sekunden aus. Ich glaube nicht, dass Du das auf einer 3-Zeiger-Uhr feststellen kannst.

Da sind die Techniken in den Sendehäusern, die bei kritischen Sendungen immer mindestens 30 Sekunden Differenz zum Stoppen oder so beinhalten, schon viel gravierender, oder?
 
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Absolut, dieser Fehler ist aber BERECHENBAR und wird korrigiert, anders als übrigens bei der Ausbreitung der Funkstrahlen von Frankfurt aus, die zwar auch nur Millisekunden brauchen, aber wo der Fehler nicht korrigierbar ist. Über die Distanz von Globalen Positionierungs Systemen wollen wir jetzt nich auch noch Anfangen, oder ? Da wird die Laufzeitdifferenz sogar zur hochgenauen Positionierung genommen....

...und die sind ja auch alle doof, die Typen, die sich mit genauer Zeitmessung beschäftigen, da ist natürlich der NTP Server der Physikalisch Technischen Bundesanstallt in Braunschweig absoluter HUMBUG.....

....sagt der Schweizer
:klatsch:Jetzt macht das richtig Spaß!
Funkstrahlen? Antrieb für Daniel Düsentrieb oder @omega? Für mich sind das Elektromagnetische Wellen und nix Strahlen, wie Gamma und Konsorten. Ausbreitungsgeschwindigkeit hier auf der Erde immer noch 300.000 km / sec. egal ob Luft oder keine, egal ob Langwelle oder UHF oder 5G. Und: Klaro stehen in Braunschweig NTB's. Ich weiß nicht, wie viele. Aber - und jetzt schlägt @omega einen Purzelbaum - die bekommen ALLE ihre Zeitsignale, die sie weiter verbreiten, von der Atomuhr, wie eben unser heimatlicher Langwellen-Zeitzeichensender auch. Übrigens: D=Deutschland; C= steht für Langwellensender und F=Frankfurt (Mainflingen liegt in der Nähe von Frankfurt am Main, nur Mainflingen kennt niemand, Frankfurt schon). 77= Frequenz 77,5 kHz ist die Sendefrequenz, seine Leistung beträgt 50KW und seine Reichweite bei normalen Bedingungen ca. 1500km.

Hier noch ein Zitat aus Wikipedia:
Der Sender in Mainflingen arbeitet auf der Sendefrequenz 77,5 kHz mit einer Leistung von 50 kW. Die Sendemasten sind von der A 3 und der A 45 am Seligenstädter Dreieck zu sehen.
Über DCF77 sendet die Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB) in Braunschweig seit 1959 eine Normalfrequenz und seit 1973 zusätzlich ein Datensignal für Datum und Uhrzeit. Die PTB ist durch das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung dazu verpflichtet. Betrieben werden die Anlagen in Mainflingen durch die Media Broadcast GmbH, die aus einer ehemaligen Untergesellschaft von T-Systems hervorging und seit März 2016 dem Mobilfunkanbieter mobilcom-debitel gehört.
Als Basis zur Erzeugung des Zeitsignals dient am Senderstandort eine von der PTB entwickelte Steuereinrichtung mit drei kommerziellen (etwas weniger aufwendigen) Atomuhren. Diese Steuereinrichtung wird mit den primären Atomuhren der PTB in Braunschweig (zwei Caesium-Uhren und zwei Caesium-Fontänen) synchronisiert.[2][3] Das so gewonnene Signal hat am Sendeort eine Genauigkeit mit einer relativen Standardabweichung von maximal 10−12 (der Autor: sprich 10 hoch minus 12). Das entspricht einem Fehler von einer Sekunde in 30.000 Jahren.
Zitat Ende.

Nachsatz zum ärgern😎: NTB's sind IMMER ungenauer als das DCF-Signal, da diese elektronischen Netzwerkgeräte in der Hierarchie (Stratum) UNTER den Atom-Uhren der PTB und der des Zeitsenders liegt! Allerdings sind diese Zeitverschiebungen bekannt und konstant und können daher ohne große Probleme "heraus gerechnet" werden. Auf den Verbreitungswegen Internet ist das allerdings nicht mehr möglich, da sich hier die Wege dauernd ändern.
 
TomS2

TomS2

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keine 80 Beiträge später haben wir nun genau das dastehen, was schon im Startbeitrag angesprochen wurde

Nochmal die Frage: ist NTP per Mobilfunk genauer als NTP per (W)LAN? und wenn ja, um wieviel?

Hintergrund: ich gehe davon aus, dass die Mobilfunkstationen untereinander ebenfalls sehr präzise sowie mit DCF besser synchronisiert sind als man das per kabel-gebundenem Internet erreichen kann
 
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