Atomzeit Internet (weiss nicht wohin ich das posten soll)

Diskutiere Atomzeit Internet (weiss nicht wohin ich das posten soll) im Sonstige Uhren Forum im Bereich Uhren-Forum; Hallo, die obige Frage kann ich zwar nicht beantworten, aber verwende die APP: Atomuhr (Atomic Clock) von Timo Bartel, Version 3.0.3.0 / gibt es...
ThorDrees

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Hallo, die obige Frage kann ich zwar nicht beantworten,
aber verwende die APP: Atomuhr (Atomic Clock) von Timo Bartel, Version 3.0.3.0 / gibt es für viele Systeme (WIN10 / Mobile Phone (Microsoft Smartphone) / Apple iPhone/IPad ect. / Android, egal auf welchen Geräten, immer Syncron mit Funk-Uhr und FunkWecker. NTP basiert, manchmal holpert die Uhr leicht bis das erste/nächste Zeitsignal kommt, dann immer Syncron, dabei geht es aber nicht um mehrere Sekunden, oder Minuten. Meiner Erfahrung nach, seit einem Jahr, immer mehr als ausreichend genau.
Die App ist gut. Das einzige Manko, kein Netz, auch keine Uhr, weil die geöffneteApp, nur die Uhrzeit anzeigt, wenn auch ein NTP-Signal(UMTS-LTE usw. / W-Lan / DSL) anliegt, ist also kein Desktop Uhr Ersatz.

Bei WIN10 liegt die App mit anzeigender Uhr auf dem HauptKachelMenue, und zeigt im Prinzip die Windows Zeit an, klickt man auf die Uhr(Kachel) wird die Uhr geöffnet, syncronisiert sich, und zeigt die genaue Funkuhrzeit. Kein Signal da, bleibt die Zeit, bei geöffneter App, auf 12:00, und nichts tut sich.
Beim Apple System (iPhone und iPad), gleiche App, liegt die Kachel auf dem Desktop, ohne die Zeit anzuzeigen, und muss erst geöffnet werden, und Netz haben.
Bei Android ist es wie bei Apple.

Falls noch wer Mobile Phone benutzt, da funktioniert die App, wie auf WIN10, allerdings kann es vorkommen, je nach MobilePhoneModell, dass die Zeit auf der Kachel nicht angezeigt, bzw. aktualisiert wird, dann funktioniert es nur, wenn die App geöffnet ist, und auch Netz muss vorhanden sein. Habe MobilePhone sehr gern benutzt, leider schwächeln die schwächeren Geräte schon länger, sogar beim normalen Surfen. Das APP-Sterben hat ja schon vor längerer Zeit begonnen, andere würden sagen, es hat nie gelebt! MS-Rohrkrepierer! ; - ) Atomic Clock kann man evtl. auch mittlerweile, garnicht mehr aus dem MS-Shop runterladen...!
 
Der Stromer

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Danke, so sehe ich das auch - nur sagt einem das keiner bei den Apps.

IP-basiert scheidet also aus. Weißt du, wie Apps auf iPhones bzw. iPads die Zeiten erhalten? Ich vermute GPS, denn IP kann ich ausschalten, die Zeitsynchronisation funktioniert jedoch trotzdem.
Danke, perfekte App.

Die nennt mir auch die Abweichung der Systemzeit von der „tatsächlichen“ Zeit. Das ist nicht verkehrt, da Apple m.W.n. ausschließlich mit dem NTP-Server von Apple synchronisiert. In Uhrzeit-Apps kann man dies für die App ändern, jedoch nicht für‘s System.

So, und jetzt nochmal die Frage: über welches Medium erhält diese App das NTP-Signal?
In Deutschland über DCF-77. Per Langwelle mit 77,5 kHz. Die App ließt lediglich die Daten des NTP aus und zeigt diese ggf. an. Daher auch die Zeitverzögerungen, die direkt mit dem Rechner, der verwendet wird und seiner Auslastung zu tun hat. DCF ist Synchronisiert mit UTC. Alles andere ist definitiv mit Fehlern behaftet. Denn auch das Netz braucht Zeit.
 
ThorDrees

ThorDrees

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Moin,
welche Uhr, gleicht denn Bitte im Sekundentakt mit dem DCF-77 ab? Falls das technisch überhaupt möglich ist!
Wenn meine Funkuhren synchronisieren dauert es ja schon 2-9min. Die restlichen 24h reicht die Genauigkeit vom Quartzticker.
Meiner Ansicht, und Erfahrung nach, ist es Quatsch, dass NTP-basierte Apps nichts taugen sollen.

Vorausgesetzt, dass die App richtig programmiert ist, ist eine Funkuhr App brauchbar.
Wenn die App nichts taugt heisst das nicht, dass NTP grundsätzlich auch nichts taugt.

Oder ich habe gerade nicht verstanden von welcher Genauigkeit Ihr da talked! ; - )))

Meine WIN10 Systemzeit hat gerade eben, ohne Funkuhr App, Sekundengenau, verglichen mit Funkwecker die Minute gewechselt!
 
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Der Stromer

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Nichts für Ungut, lieber Forianer. Aber bei der Zeit scheiden sich die (Uhren)liebhaber. Bevor also noch mehr Unwissenheit hier verbreitet wird, bitte erst mal diesen Bericht lesen: DCF, UTC und die Zeit. Hier wird recht verständlich erklärt, was es damit auf sich hat und welche Ebenen für was zuständig sind. In der Uhrenhirarchie ganz oben rangieren die Atomuhren, wie sie (oder 3) in der PTB in Braunschweig stehen und arbeiten.
Der DCF-Sender wird direkt mit den Zeitimpulsen der PTB versorgt und natürlich werden z.B. Sekundengenaue Signale übertragen. Das Funkuhren (ob Armbanduhren oder was sonst für Geräte) diese Impulse nur teilweise dekodieren, hängt mit der Technik der Uhren ab. So werden ca. 90% aller Funkuhren im täglichen Leben nur 1 x in 24 Stunden "Synchronisiert". Aufwendigere Funkuhren machen das nach Anforderung auch öfter. Und die Zentraluhren (eben auch Atom-Uhren, die Weltweit verstreut sind und z.B. auch in Russland und China stehen), die für die UTC zuständig sind, werden laufend miteinander verglichen und ggf. aktualisiert und damit dann auch die "Weltzeit" UTC. Und nochmal: Zeit ist nicht nur die Einteilung in Stunden, Minuten und Sekunden, sondern beginnt allgemein im normalen Leben mit dem Jahr, Monat, Woche, Tag, und so weiter. Auch die Bruchteile einer millionstel Sekunde gehören dazu, ohne die z.B. ein Flug zum Mond überhaupt nicht möglich gewesen wäre.

Also: Die für uns "Normalies" oberste Uhrzeitebene ist die Zeit der PTB in Braunschweig und damit zusammenhängend als nächste Ebene darunter die DCF-77 Zeit aus Mainflingen für weite Teile Europas. Alles andere, auch GPS und i-Net-Zeit kommt unter diesen Ebenen. Und jede App, die irgendwo für Umme oder 99 Cent angeboten wird, ist die unterste Ebene der Zeit und entsprechend ungenau, weil sie durch die Laufzeit der elektrischen Übertragung IMMER hinter der UTC her hinken wird. Wobei hier die "Ungenauigkeit" nicht im Sinn von vor- oder nachgehen gemeint ist, sondern sich in den schwankenden Differenzen der Geräte, welche mit solchen Zeitgebern arbeiten, zu Stande kommen.

Ungenauigkeiten durch konstante Fehler lassen sich rechnerisch ausgleichen, aber Ungenauigkeiten durch Schwankungen in den Übertragungs- und Verarbeitungswegen nicht.

Einfaches Beispiel: Dein Rechner mit der IP XYZ steht im Moment bei Dir auf dem Sofa. Der Leitungsweg der Zeitsignale für die App gehen über Frankfurt, Singapur, Moskau, Talin, New York und so weiter bis zu 25 Mal rund um den Globus. Jetzt stehst Du auf, schnappst Dir dein kluges Telefon und gehst 5 km in den Wald spazieren. Und schon können diverse neue Knotenpunkte dazu kommen und den Leitungsweg z.B. verdreifachen. Deine App ist also um diese Strecke (Zeit) ungenau und geht nach, was aber nie rechnerisch korrekt auszugleichen wäre.

Meine Uhren werden, wenn nötig, nach DCF gestellt. Und bedenkt bitte: Schon die "Übertragung" Auge, Gehirn, Finger an der Krone und nicht zu Letzt die mechanischen Zahnradspiele im Uhrwerk ist so was von Ungenau. Aber hallo!
 
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Oelfinger

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Wie oft sucht die App nach der Zeit? Wäre ja sch!echt, wenn die zuviel Datenvolumen verbraucht.
 
ThorDrees

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@Der Stromer
Danke für Deine Zeit und die ausführliche Erklärung. Dein Beitrag wäre ein gefundendes Fressen, für die MechanikGurus, die meinen -5 - +20sek. /24h Gangabweichung, ist schon Ok, für eine teure, und damit sehr genaue Uhr...! ; - )))
 
ETA2824

ETA2824

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Meiner Ansicht, und Erfahrung nach, ist es Quatsch, dass NTP-basierte Apps nichts taugen sollen.
Dass es so ist, kannst Du selber testen, so gross ist der Fehler.
Alles was irgendwie übers Internet kommt, ist auf keinen Fall Echtzeit: Und Handy-Apps sowieso nicht, da zur Latenz des Fixnets noch die Latenz des Mobilfunks dazu kommt. Über die Problematik des Routings haben wir noch gar nicht gesprochen.
 
omega511

omega511

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PjK>MUC>W>OL>?
ÄHM, vielleicht mal etwas zur Aufklärung bzw. als Hinweis......

DIE Internetzeit gibt es nicht, sondern DAS Internet dient als Übertragungsweg eines Zeitsynchonisierungssignals, so wie DIE Atmosphäre bei Funksignalen. Also nicht wie bei den alten Bahnhofsuhren, wo es eine Hauptuhr und viele Nebenanzeigen gab, sondern eben in jedem Gerät steckt eine selbstständig arbeitende Uhr, die eben immer wieder regelmässig synchonisiert wird. Gerade Computer und das Internet ist von einer sehr sehr genauen Zeitmessung abhängig (und ja, Browserfenster gehören NICHT dazu), deshalb gibt es NTP.

Schön fand ich die FALSCHE Behauptung, man könne bei Apple keinen Zeitserver einstellen, vielleicht solltest Du einfach mal in der Zeile was eintippen.....
Screenshot  2019-11-10 um 09.57.46.jpg
Is schon klar, man verwechselt schnell "APPLE" mit "iPhone", da gibt es aber schon lange mehr (siehe unten)​


Hier bei dieser kostenlosen iOS-Software bekommst Dueine Zeitanzeige, die Dir nach dem Check von VIER NTP Servern die wahrscheinlich genauste Anzeige liefert und auf den Erklärungsseiten sogar ausführliche Informationen

Uhr - 1.jpg
Und für all die FUNKUHR-Gläubigen, die ich her gesehen habe, der Auszug aus dem Wikipedia-Artikel "DCF77" über die Genauigkeit:

"Mit optimierten Dekodieralgorithmen und keiner zu starken Bandbegrenzung im Empfangsfilter liegt die zeitliche Unsicherheit, mit der der exakte Beginn der amplitudenmodulierten Sekundenmarken erkannt werden kann, bei wenigstens etwa 100 Mikrosekunden. Haushaltsübliche Funkuhren setzen schmalbandige Empfänger ein (mit 10 Hz Bandbreite) und können daher den Sekundenbeginn nur auf 0,1 s genau feststellen."

Also, natürlich nicht ohne Sinn und/oder Verstand auf zwei Zeitanzeigen zweiter laufender Programm schauen und motzen, sondern mit dem Thema kurz beschäftigen, denn das hilft ungemein.
 
TomS2

TomS2

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@stromer -

Danke für den Beitrag.

Zu den Handy-Apps: dass diese tatsächlich - wie eine Funkuhr - DCF77 direkt empfangen, kann ich so erkennen. Meine Frage bezog sich ja auf das Übertragungsmedium, und das ist wohl entweder WLAN oder Mobilfunk. Wie oft die Zeitstempel ausgewertet werden kann ich auch nirgendwo erkennen.

Einige Handyapps synchronisieren einmalig beim Start.

Die o.g. Time.is zeigt auf iOS die Differenz der App-Zeit zur Systemzeit an.


@omega511 -

“Apple” war falsch,ich korrigiere das; richtig muss es “iOS” heißen: die Apps erlauben die Einstellung eines NTP-Servers für die App, die iOS-Systemzeit hängt jedoch m.W. immer an einem NTP-Server von Apple; das lässt sich nicht umstellen.


@LemmyDanger -

Time.is ist leider nur für mein iPad verfügbar, nicht für’s iPhone.
 
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omega511

omega511

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PjK>MUC>W>OL>?
Verstehst Du eigentlich DCF77 ? Das ist auch nur ein Zeitsynchronisations-Signal, Deine Funkuhren haben auch nicht dauerhaft eine Funkverbindung zu dem Sender in Frankfurter Nähe. Du redest gerade QUATSCH.:hammer::wand:

Natürlich empfängt Emerald Time nicht DCF77, sondern gleicht sich mit vier angezeigten NTP-Servern ab, zeigt deren Differenz und die Differenz zur eingebauten Uhr an, auf die in iOS Geräten nur Apple Software direkten Zugriff hat (aus Sicherheitsgründen).
 
TomS2

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Verstehst Du eigentlich DCF77 ? Das ist auch nur ein Zeitsynchronisations-Signal, Deine Funkuhren haben auch nicht dauerhaft eine Funkverbindung zu dem Sender in Frankfurter Nähe. Du redest gerade QUATSCH.:hammer::wand:
Danke für deine ausgesuchte Höflichkeit.

Meine Frage war: “über welches Medium erhält diese App das NTP-Signal?”

Stromers Antwort “In Deutschland über DCF-77. Per Langwelle mit 77,5 kHz. Die App ließt lediglich die Daten des NTP aus ...” beantwortet das nicht.

Dein an sich informativer Beitrag auch nicht.

Also “Zu den Handy-Apps: dass diese tatsächlich - wie eine Funkuhr - DCF77 direkt empfangen, kann ich so erkennen. Meine Frage bezog sich ja auf das Übertragungsmedium.”

Wenn hier im Raum steht, dass Zeitsynchronisation per Internet (gemeint ist die Hardware, nicht das IP-Protokoll) notorisch schwierig ist, dann ist die Alternative, dies per Mobilfunk und damit per NTP über Mobilfunk als Transportmedium durchzuführen, naheliegend.

Beim NTP-Pool wird explizit darauf hingewiesen, dass geographisch nahe bzw. beim Internetanbieter selbst vorhandene NTP-Server bevorzugt werden sollten. Demzufolge könnte es auch sinnvoll sein, die Zeitsynchronisation per Mobilfunk von einem NTP-Server des Mobilfunkanbieters zu beziehen.

Wenn ich die Anzeige von Emerald Time auf iPad (per WLAN) und iPhone (WLAN off, also sicher Mobilfunknetz) vergleiche, erhalte ich laut App eine Abweichung der beiden Syszemzeiten untereinander von ca. 0.05 Sekunden. Wie groß - im Vergleich zu diesen 0.05 Sekunden - ist nun aber der Fehler der App selbst? Ist die Zeit per Mobilfunknetz “besser”?
 
TomS2

TomS2

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Ich wusste garnicht, dass es hier Raketenwissenschaftler gibt, die ihre Uhren auf 1/1000stel genau stellen müssen 🤣🤣🤣😁
Darum geht es doch gar nicht.

Es geht letztlich nur darum, wie man das hinreichend genau hinbekommt und auf welche Fallen man achten sollte. Auf der einen Seite steht die Behauptung der Latenzzeiten von vielen Sekunden, auf der anderen Seite die Behauptungen einer App auf zwei Geräten, die Systemuhren würden untereinander um -0.02 bzw. +0.03 Sekunden von der wahren Zeit abweichen.

Wenn das so ist, ist alles gut. Wenn aber eine App eine gewisse Genauigkeit behauptet und sich selbst als Referenz darstellt, darf ich doch nach der Genauigkeit der App fragen ;-)
 
omega511

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PjK>MUC>W>OL>?
@I.v.e und @Oelfinger , ja, das stimmt und noch viel schlimmer, es werden eben falsche Behauptung über die scheinbare Genauigkeit von DCF77 Uhren angestellt, während NTP-basierte Gerätschaften aus Unweissenheit verdammt werden. Stattdessen könnte man eine überschaubare Investition tätigen, sich eine ordentliche Zeitwaage kaufen und das eigene Können durch passende Regulierung erweitern. Wahrscheinlich kommt dann aber auch gleich wieder die Diskussion "Am Arm macht sie aber was anderes" und wir sind in den Untiefen der Dokumentationssoftware wie Twixt etc.......

Screenshot  2019-11-10 um 12.20.37.jpg
...und wirklich mit dem Thema abschliessend hier eine der Forumsbekannten DCF77 Uhren, die sogar auf Knopfdruck anzeigt, WANN sie sich synchronisiert hat und bei der vom Hersteller auf Seite 6 der Betriebsanleitung eine Genauigkeit bei "normaler Temperatur" von +- 15 Sec./Monat angegeben wird, die eben einmal pro Tag (mit 5 bzw. 6 Versuchen pro Tag) synchronisiert wird.
 
ETA2824

ETA2824

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Wie Du selber sagst: Das Internet ist der Übertragungsweg. Damit kannst Du soviele NTP-Server an Dein iPhone hängen, wie Du willst. Die Zeit ist immer um die Latenzen und die Routing-Optimierung flasch. Das Gemeine: Dieser Fehler kann (relativ) sehr stark schwanken.
 
omega511

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PjK>MUC>W>OL>?
Absolut, dieser Fehler ist aber BERECHENBAR und wird korrigiert, anders als übrigens bei der Ausbreitung der Funkstrahlen von Frankfurt aus, die zwar auch nur Millisekunden brauchen, aber wo der Fehler nicht korrigierbar ist. Über die Distanz von Globalen Positionierungs Systemen wollen wir jetzt nich auch noch Anfangen, oder ? Da wird die Laufzeitdifferenz sogar zur hochgenauen Positionierung genommen....

...und die sind ja auch alle doof, die Typen, die sich mit genauer Zeitmessung beschäftigen, da ist natürlich der NTP Server der Physikalisch Technischen Bundesanstallt in Braunschweig absoluter HUMBUG.....

....sagt der Schweizer
 
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