APS-C ist besser als Vollformat, oder?

Diskutiere APS-C ist besser als Vollformat, oder? im Fotografie Forum im Bereich Small Talk; OK Mike, dann erklär mir bitte mal, wie Du 8K mit Deinem Auge auflösen willst. Ich kann es nämlich nicht. Denn hier geht es nicht mehr ums...

MROH

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OK Mike, dann erklär mir bitte mal, wie Du 8K mit Deinem Auge auflösen willst. Ich kann es nämlich nicht. Denn hier geht es nicht mehr ums Brauchen, sondern auch ums Können. Und da machen Biologie und Physik irgendwann Schluss. ;-)
 

Sectorfan

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Ich hatte vorhin etwas gelesen, dass die Auflösung des Auges bei 526 MP läge, in manchen Bereichen aber bei 1 MP ich denke auch hier, wird die Zukunft entscheiden, was "gebraucht" wird.

Gruß
Mike
 

T. Freelancer

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OWL wo es am Höchsten ist
Tatsächlich wird das wahrgenommene "scharfe" Bild nur in einem ganz kleinen Areal (Punkt des schärfsten Sehens) von der Netzhaut aufgenommen. Alles andere sehen wir, auch wenn uns das Gehirn etwas anderes "vorgaukelt", relativ unscharf.

Um maximal scharf auf einem TV-Bildschirm zu sehen müsste man also den Bildschirm aus entsprechender Entfernung als Ganzes fokussieren. Und dann werden die einzelnen Punkte und der Bildschirm eben doch zu klein.

Ich denke, das Seherlebnis würde dadurch eklatant leiden :D
 
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expa

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südlicher als süd :-)
Mit in der 4k TV Blase :ok:
Aber Minimalist :hmm:
Ich hatte vorher einen 10 Jahre alten Samsung Plasma, einer der letzten. Damit sich das lohnt darf man sich doch mal einen vernünftigen neuen TV (übrigens ein LG OLED CX 65 Zoll) kaufen, sonst ist man ja morgen gleich wieder unzufrieden.
Auf dem Schreibtisch steht ein 55 Zoll Samsung Q80T, gleich neben der X-Box One X und dem Firmenrechner. Ist übrigens schon minimalismus wenn man bedenkt dass ich sonst mindestens zwei Monitore hätte, wobei mir das arg das X-Box Vergnügen versauen würde (weil die weder breit noch 2-fach Monitorsetup kann). Ein 55Zoll TV ersetzt ein 4-fach Monitor-Setup mit Full HD - mit zusätzlichen Optionen! Einmal daran gewöhnt, nie wieder was anderes.
 

expa

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südlicher als süd :-)
Tatsächlich wird das wahrgenommene "scharfe" Bild nur in einem ganz kleinen Areal (Punkt des schärfsten Sehens) von der Netzhaut aufgenommen. Alles andere sehen wir, auch wenn uns das Gehirn etwas anderes "vorgaukelt", relativ unscharf.
Das nennt man Immversives Erlebnis. :-) Grad beim Zocken kanns nicht gross genug sein.

Im ernst - wenn wir nur Bildschirme so gross wie unseren Fokuspunkt hätten, wären wir beim Handy oder Tablet. Aber es ist leichter den Fokuspunkt auf einen anderen Teil des Bildschirmen zu setzen als mit den Händen durch den Bildschirm zum richtigen Punkt zu scrollen.
 

Tom_Ra

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Ich lass 8k aus und warte auf 12k. Die ersten Video Kameras gibt es bereits und bis dahin tut es mir mein Fernseher, Kamera etc..
Wenn dann 12k am Fernseher ist, senden die Sender dann in 4k.
Bei den Systemkameras gibt es ja eh kein ernsthaftes 8k bisher. (RAW, LUT etc.)
 

Tom_Ra

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Ich drucke meine Bilder und schau Filme auf dem Fernseher. Da bin ich ein angry old white man! 😎
Wenn ich 8k höre oder 4K verbinde ich das mit Video. Zumal mein Fotoapparat weit mehr als 4K oder 8k kann.
 

revenger

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Nun ja, Datei und MPix hin oder her, am Ende kommt es doch wieder auf die Größe an ;-) :

Bei der Diskussion um MPix und Auflösung nicht vergessen, der Sensor ist eine Fläche, deren Bild zum Ausgabeformat vergrössert werden muss. Je kleiner die Fläche, desto mehr Vergrößerung, auch der Fehler.
So ist das halt :D.

LG Henry
 

Golden Gate

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.

Für die Auflösung is in meinen Augen immer noch das Objektiv der wesentliche Faktor.

Das ist entscheidend.
Was die Optik am Eingang nicht als zwei getrennte Linien auflösen kann, können auch 1000000 Pixel egal wie groß nicht auflösen.
 

Lemonbaby

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Ich lass 8k aus und warte auf 12k. Die ersten Video Kameras gibt es bereits und bis dahin tut es mir mein Fernseher, Kamera etc..
Wenn dann 12k am Fernseher ist, senden die Sender dann in 4k.
Bei den Systemkameras gibt es ja eh kein ernsthaftes 8k bisher. (RAW, LUT etc.)
Mir ist unklar, wozu es mehr als 4K geben sollte? Ist der Standard im digitalen Kino und man braucht schon ein sehr gutes Sehvermögen, um das wirklich pixelgenau zu sehen. Als ich noch jung war und auf beiden Augen 200% hatte, wäre mir da vielleicht der Unterschied zwischen 2K und 4K aufgefallen...
 

Tom_Ra

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K ist das neue MP 😁
Brauchen tun es nur wenige doch alle schreien danach.
 

MROH

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Ob es ein Nachteil hochauflösender Vollformatsensoren ist, muss jeder Fotograf für sich entscheiden, aber ein Sensor im KB Format ab 24MP kann sehr entlarvend sein. Je höher der Sensor auflöst, desto schneller deckt er jede Schwäche eines Objektivs auf.

Während an weniger hochauflösenden Kameras (ich kann jetzt nur von meinen Kameras ausgehen, das sollte aber analog dazu auf jede Marke anwendbar sein) alte Objektive noch einen guten Eindruck machen, so ist man beim Einsatz an höher auflösenden Kameras enttäuschend.

An der Nikon Df habe ich regelmäßig das AF-D 28-105 3.5-4.5 im Einsatz. Eine nette Linse, nette Bilder. An der D800 sieht das völlig anders aus.
Hier fehlt zum einen die Schärfe übers ganze Bild, wie es beispielsweise das Tamron 17-35 oder das alte Nikon 80-200 Schiebezoom liefern.
Besonders die Randunschärfe fallen hier extrem auf.

Allerdings offenbart der hochauflösende Sensor auch die hervorragenden Rechnungen, die es bereits in den 80er Jahren gab. Das 80-200 2.8 Schiebezoom ist auch an der D800 immer noch knackscharf übers ganze Bild.

Sollte man wissen, bevor eine zu hohe Auflösung zur Enttäuschung wird. Also entweder arrangiert man sich damit oder man muss den Objektivpark auch innerhalb des Systems tauschen.
 

expa

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wäre mir da vielleicht der Unterschied zwischen 2K und 4K aufgefallen...
Ohne Sitzabstand, TV Grösse und gewünschte Immersivität ist 2K vs 4K so ähnliches Kaffeesatzlesen wie von den Autofelgen Rückschlüsse auf das Auto zu ziehen. Ich habe bei 3m Sitzabstand einen 65Zoll 4k Oled. Persönlich ist er mir zu klein, ich hätte lieber 77Zoll Oled oder den 85 8K Samsung. Aber Geld und Frau sind der limitierende Faktor.
 

revenger

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Ob es ein Nachteil hochauflösender Vollformatsensoren ist, muss jeder Fotograf für sich entscheiden, aber ein Sensor im KB Format ab 24MP kann sehr entlarvend sein. Je höher der Sensor auflöst, desto schneller deckt er jede Schwäche eines Objektivs auf.

[...]
An der Nikon Df habe ich regelmäßig das AF-D 28-105 3.5-4.5 im Einsatz. Eine nette Linse, nette Bilder. An der D800 sieht das völlig anders aus.
Hier fehlt zum einen die Schärfe übers ganze Bild, wie es beispielsweise das Tamron 17-35 oder das alte Nikon 80-200 Schiebezoom liefern.
Besonders die Randunschärfe fallen hier extrem auf.
[...]

Hier lieber Mark muss ich doch nochmal in eine kontroverse Diskussion einsteigen ;-):

Wenn man die Kamera als Messinstrument für Objektive betrachtet, stimme ich zu. Das feinere Messinstrument erlaubt Aussagen, die mit einem größeren nicht möglich wären.
In der Physik nennt sich das Beobachtungsparadoxon. Es ist die Welt nur bis zur Grenze der verwendeten Messinstrumente sichtbar. (Misst man die Größe von Fischen in einem See und kommt zu der Beobachtung, alle Fische sind mindestens 30 cm groß. Das kann am Netzt mit 30cm Maschen liegen. Mit einem feineren Netz sähe die Beobachtung vielleicht anders aus, dann sind auch 20cm große Fische beobachtbar. Mit einem noch feineren Netz ... Und der Rest erklärt sich selbst.)

Wenn man die Kamera aber als Fotoapparat betrachtet sieht die Sache anders aus.
Deine D800 kann Fotos machen, die der Df nicht möglich sind.
Wenn Du aber mit der Df das gleiche Bild mit dem selben Objektiv wie mit der D800 machst, kann dieses mit der D800 nicht schlechter werden.
Das gleiche Bild heißt hier (Maschen des Netzes) auf die gleiche Größe skaliert. Das 36MPix der D800 muss dazu auf 16MPix runter gerechnet werden. Dieses Bild muss technisch besser sein, schlechter ist es niemals.

Das Stichwort heisst u.A. Gesamtsystem. Das kann nicht schlechter werden, wenn eine Komponente besser wird. Das Thema hatten wir schon mal ;-).

Fazit: Die "schwachen" Objektive sind an hochauflösenden Kameras genauso gut und ohne Einschränkung nutzbar, wie an geringer auflösenden Kameras, wenn man die Größe der Bilder vergleichbar gestaltet.
Davon unbetroffen sind Ojektive hoher optischer (und mechanischer) Qualität sicherlich erste Wahl.

Viele herzliche Grüße
Henry
 

MROH

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Lieber Henry,

Du hast vollkommen Recht. Die D800 macht die Objektive nicht schlechter, als sie sind. Aber sie offenbart deren Schwächen.

Sicherlich ist es richtig, dass der Fotoapparat D800 keine schlechteren Bilder mit demselben Objektiv macht, als die Df. Mit der kleinen Einschränkung, dass ich mit der D800 deutlich präziser arbeiten muss, um gute Ergebnisse zu erzielen. Mit der Df lässt sich deutlich gemütlicher arbeiten. Aber das ist ein anderes Kapitel.

Herzliche Grüße
Mark
 

revenger

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[...] Mit der kleinen Einschränkung, dass ich mit der D800 deutlich präziser arbeiten muss, um gute Ergebnisse zu erzielen. Mit der Df lässt sich deutlich gemütlicher arbeiten. Aber das ist ein anderes Kapitel.
Ich kann mir, lieber Mark, auch hier eine kleine Relativierung nicht verkneifen ;-) :
Du kannst mit der D800 genauso gemütlich arbeiten, wenn Du auf 16MPix skalierst.
Um das Potential der D800 zu nutzen, da bin ich bei Dir, musst Du präziser arbeiten, vor allem kürzer belichten oder auch eher zum (stabilen) Stativ greifen. Auch "bessere" Objektive sind natürlich ein Thema.

Und eines noch :prost:, unter A3 Ausgabe glaube ich kaum an relevant sichtbare Unterschiede zwischen Df und D800.

Probiere es doch mal aus. Vergleiche ein identisches Bild der Df mit einem der D800 nach einem Downsampling auf 16MPix. Deine Bewertung würde mich sehr interessieren. Und nutze dazu gerne auch das 28-105.

Herzliche Grüße nochmal,
Henry
 
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