APS-C ist besser als Vollformat, oder?

Diskutiere APS-C ist besser als Vollformat, oder? im Fotografie Forum im Bereich Small Talk; Das verstehe ich nicht? Eine Optik, die an FF matschig ist, soll an APS-C scharf sein? Bei gleicher Pixelzahl behaupte ich das Gegenteil, weil...

febrika3

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Mit guten f1.2 er Linsen am MFT sind die Bilder auch bei Offenblende noch knackig, jedenfalls weit mehr als Vollformat.

Das verstehe ich nicht? Eine Optik, die an FF matschig ist, soll an APS-C scharf sein? Bei gleicher Pixelzahl behaupte ich das Gegenteil, weil mehr Anforderungen an die Auflösung gestellt wird. Eine Optik, die am kleinen Sensor scharf ist, ist das erst recht am größeren, so lange sie auch für dieses Aufnahmeformat gerechnet ist. Eventuelle Randunschärfen spielen hier keine Rolle, die sind beim Portrait fast immer egal.
 

expa

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So ganz verstehe ich deine Aussagen aber nicht.
Das verstehe ich nicht? Eine Optik, die an FF matschig ist, soll an APS-C scharf sein? Bei gleicher Pixelzahl behaupte ich das Gegenteil, weil mehr Anforderungen an die Auflösung gestellt wird. Eine Optik, die am kleinen Sensor scharf ist, ist das erst recht am größeren, so lange sie auch für dieses Aufnahmeformat gerechnet ist. Eventuelle Randunschärfen spielen hier keine Rolle, die sind beim Portrait fast immer egal.
Ich entnehme auf www.sonyalpha.blog dass je höher die MPX sind, desto schwieriger wird es passende scharfe Linsen zu finden. Die alleinige Aussage APS-C oder FF ist für mich falsch, weil bei gleicher Auflösung die einzelnen Pixel des Sensors bei APS-C kleiner sind. Und daher sind die Anforderungen an die Linse höher. Im Umkehrschluss scheint es aber (VERMUTUNG!) einfacher zu sein, kleine Linsen zu produzieren als für FF. Welcher Effekt welchen überkompensiert - das weiss ich nicht.
 

febrika3

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Deswegen hatte ich geschrieben bei gleicher Pixelzahl. Hat die FF 36 MP und die APS-C 24 MP ist die Größe des einzelnen Pixel gleich und somit müsste die Qualität gleich sein. Wenn beide 36, 24 oder haben ist die Qualität eher bi FF größer, wenn die selbe Optik verwendet wird.
 

expa

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einverstanden. Stimme ich dir zu.

Was aber auch beachtet werden sollte, dass es FF-Objektive gibt, die bei hohen Auflösungen (60+ MPX) wie Sony A7RIV an ihre Grenzen stossen, da sie dafür nicht geschaffen worden sind.
 

febrika3

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Das liegt aber an der Optik, die auch nicht besser wird, wenn der APS C Chip 60 MP hat :D;)

Ich habe ja durchaus Erfahrung mit vielen Pixeln. Weil mein Back zur Reparatur ist, habe ich gerade immer noch das 150 MP Digitalback hier. Ich nutze das gerne mit den Canon TS-E Linsen. Bei meinem Back mit 100 MP Auflösung sind die auch alle echt gut. Beim 150 MP IQ4 stößt vor allem das 17er an seine Grenzen. Auch das 400er 2,8 ist grenzwertig, wenn man es mal aus Spaß davor „schraubt”

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Bildschirmfoto 2021-04-13 um 10.53.33.png
 

MROH

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Der Rest ist aber falsch.
Nein, lieber Henry. Vielleicht hätte ich den Satz mit dem Aufnahmeabstand anders formulieren müssen.

Der Unterschied ist der Aufnahmeabstand bei gleicher Brennweite.
Der Unterschied ist der Aufnahmeabstand bei gleicher Brennweite, um denselben Bildausschnitt zu erhalten. Denn genau daraus erklärt sich auch die unterschiedliche Schärfentiefe bei den gleichen Blendenwerten.

Herzlichen Gruß
Mark
 

Prince

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Das meiste Portrait-Zeug auf Instagram ist unscharf bis zum Abwinken, Bokeh hier, Bokeh da, Bokeh in Amerika.
Ja, eh sieht sehr toll aus, aber wird dann schnell fad, weil halt alles so aussieht.

Auf Instagram ist das aber in der Regel das Software-Bokeh per Smartphone, das dann überall drüber gelegt wird.
 

MROH

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Ich sehe es aber auch so, dass ein gutes Bokeh eine Frage der Dosierung ist. Auch manche Fotografen mit Kamera meinen, dass ein gutes Bokeh aus einer möglichst aufgerissenen Blende resultiert. Persönlich kann ich daran nichts schönes finden, da ich gerne erkennen/erahnen möchte, was sich im Hintergrund abspielt.
 

revenger

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...
Der Unterschied ist der Aufnahmeabstand bei gleicher Brennweite, um denselben Bildausschnitt zu erhalten. ...
Lieber Mark, wenn wir uns darauf einigen können, das ein anderer Motivabstand eine andere Perspektive ergibt, stimme ich zu ;-) .
Herzliche Grüße
Henry
 

revenger

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Zur Veranschaulichung, warum mit kleineren Sensoren eine kürzere Brennweite (äquivalente Brennweite, entsprechend Brennweite / Cropfaktor bzw. Verhältnis der Bilddiagonalen) gewählt werden muss und der Abstand bei gleicher Brennweite nicht funktioniert:

Screenshot_20210504-223712_Samsung Notes.jpg

Blau liegt links der Sensor (z.B. FF). Ein 50mm Objektiv bildet das blaue Männchen formatfüllend ab.
Rot liegt links der kleinere Sensor (z.B. APS-C).
Links und rot gestrichen, am kleineren Sensor sind Kopf und Beine nicht abgebildet. Das entspricht der sogenannten Brennweitenverlängerung, die physikalisch dies nicht ist. Es wird ein kleinerer Ausschnitt des Bildkreises abgebildet.
Das rote Männchen steht identisch zum blauen. Nun wird in rot ein 35mm Objektiv verwendet.
Auf dem blauen FF Sensor ist das Männchen kleiner mit mehr Umgebung (Weitwinkel halt).
Auf der kleineren APS-C Sensorfläche aber wird das Männchen so (35mm als äquivalente Brennweite) wieder formatfüllend abgebildet. Alles nur eine Frage von Bildwinkel und Bildkreisausschnitt.
Bitte beachten, der Abstand zum Hintergrund ist in beiden Fällen identisch, somit ist auch die Perspektive identisch.
Die APS-C Kamera mit 35mm macht das gleiche Bild, wie die FF Kamera mit 50mm. (Einschränkung Schärfentiefe folgt im Anschluss).
Wird die APS-C Kamera nun wie die FF Kamera mit dem 50mm Objektiv betrieben, muss zur formatfüllenden Abbildung der Abstand vergrössert werden. Dies ist durch die violetten Linien dargestellt.
Auch hier wird das Männchen wieder formatfüllend abgebildet, es hat sich aber der Abstand zum Hintergrund und damit die Perspektive wie auch das Gesamtbild selber verändert.
Bewegung des Fotografen ist auch möglich, das Verhältnis der Abstände Motiv zu Hintergrund verändert sich dennoch und damit die Perspektive und das Gesamtbild.
Schärfentiefe: Diese u.a. von der Brennweite abhängig. Die kürzere APS-C äquivalente Brennweite 35mm (rot) hat bei gleicher Blende mehr Schärfentiefe als die 50mm Basis bei FF (blau). Demnach muss zum identischen Bildeindruck auch die äquivalente Blende verwendet werden. In erster Näherung ist es wieder die Multiplikation mit dem Cropfaktor bzw. dem Verhältnis der Bilddiagonalen. Z.B.: Zum Eindruck der Schärfentiefe am FF mit f/2.8 muss an APS-C 2.8/1.5 = 1.9 also ca. 2.0 verwendet werden.

LG
Henry
 
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timeinside

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...Persönlich kann ich daran nichts schönes finden, da ich gerne erkennen/erahnen möchte, was sich im Hintergrund abspielt.
Ist doch immer die Frage was man machen will. Bei nahen Porträts stört ein unruhiger Hintergund meistens. Die Schärfentiefe ist zudem ein allgemeines Stilelement in der Fotografie.
 

MROH

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Daran zweifle ich auch gar nicht. Aber wenn mich der Hintergrund stört, gehe ich ins Studio. Auch bei extrem geringer Schärfentiefe finde ich einen verschiedenfarbigen Hintergrund oft störend und dreh solange zu, bis man erahnen kann, was sich im Hintergrund abspielt.

Dass Bokeh und variable Schärfentiefe ein Stilelement sind ist schon klar. Für mich ist es eben wichtig, zu wissen, wann es auch sinnvoll und schön ist. Die Fotografie anderer zu kritisieren, steht mir nicht zu. Aber ich kann für mich ausschließen, mir ein Noctilux mit F0.95 zu kaufen, nur um die Pupille eines Models scharf zu bekommen und bereits die Wimpern im Bokeh verschwinden zu lassen. Nur um das mal überspitzt auszudrücken.

Daher habe ich mich auch bewusst für ein 50 F1.8 an KB und für ein 35 F1.4 an APS-C entschieden. Portraits fotografiere ich bei Fuji mit dem 60mm F2.4 (50 und 90 habe ich wieder abgegeben) und bei Nikon mit dem 80-200 F2.8.

Das muss natürlich jeder Fotograf für sich entscheiden. Allerdings staune ich manchmal in Unterhaltungen, wenn nur von Bokeh die Rede ist. Meine Frage nach dem Warum, bleibt dann übrigens meist unbeantwortet. Oft habe ich den Eindruck, dass viele vor lauter Technikverliebtheit ihren gestalterischen Willen aufgegeben haben. Das finde ich persönlich sehr schade, da die Fotografie ein so weites und offenes Feld der Kreativität ist.

Bei nahen Porträts stört ein unruhiger Hintergund meistens.
Natürlich gibt es auch Motive, da braucht's ein sehr ausgeprägtes Bokeh, keine Frage:
DSCF6377.jpg
 
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Tom_Ra

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Das Bokeh ist glaub ich auch eher ein Foren, Youtube Thema. Es ist denke ich auch einfacher ein Portrait zu machen wenn man kein Hintergrund hat. Wenn ich mir Portraits von Mapplethorpe, Newton, Corbijn oder auch von jungen künstlerischen Fotografen wie z.B. Mpagi Sepuya anschaue, findet man da so gut wie nie extrem verschmierte Hintergründe. Im Gegenteil, der Hintergrund wird als Gestaltungselement benutzt.
Bokeh ist ein Thema für die Wiesners, Krolops und wie die Vögel alle heißen. Aber die wollen ja auch was verkaufen.
 

T. Freelancer

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Ach, für Vögel ist das auch ein Thema?
Spaß beiseite, ich merke gerade, dass ich klassische Portraits so gut wie gar nicht mache, vielleicht könnte ich mal ein Selbstportrait . . . :hmm:
Aber ich fotografiere auch zuletzt sehr sparsam. Hier mal ein 24er Film, da mal ein 27er.

Das ganze Digitalequipment wartet auf bessere Zeiten. Oder mal Astrofotografie: das wäre ein Anwendungsgebiet.
Astrofotografie: Grundlagen - Die fokale Projektion

Kann mal jemand kurz die hyperfokale Distanz erklären?
 
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MROH

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@T. Freelancer
hyperfokale Distanz ist die räumliche Distanz, über die ein Motiv scharf fokussiert wird. Faustregel: je größer die Schärfentiefe, desto größer die HFD.

Beispiel: UWW, Brennweite 10mm, Blende 8. Wenn Du das Objektiv auf 5m fokussierst, reicht Deine hyperfokale Distanz von Deiner Fußspitze bis zum Gebirge am Horizont. Je weiter Du die Blende öffnest, desto geringer wird diese Distanz, die vor dem Fokuspunkt stärker abnimmt als hinter dem Fokuspunkt.

Nimmst Du nun ein 85mm F1.2, reißt die Blende auf, dürfte die hyperfokale Distanz nur wenige Milimeter betragen. Sprich: Die Nasenspitze ist unscharf, die Augen scharf, das Ohr auch unscharf.

Das ist ganz grob erklärt und sich zahlenmäßig nicht richtig. Die richtigen Maße und Zahlen kannst Du aber am Objektiv ablesen, wo die Distanzen bezüglich der jeweiligen Blendenwerte stehen.
 

T. Freelancer

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Ja, Und das ist bei einem APS-C Sensor bei äquivalenter Brennweite zum FF näher zum Objektiv. Es resultiert eine größere Schärfentiefe.
Ich glaube deshalb meinte ich hier mal im Forum, dass ein APS-C Sensor eigentlich besser für Astro- und andere Landschaften geeignet ist. .
(die Blende jetzt mal außen vor gelassen)

Und wenn man Astro Bokeh möchte ist das natürlich etwas anderes.
 
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Tom_Ra

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Wenn ich aber dieselbe Brennweite und denselben Abstand habe, kommt die Sensorgröße ins Spiel.
Dann kann ich beobachten, dass ein 80MP Vollformatsensor dieselbe Schärfentiefe hat wie 20MP 4/3 sensor, wenn ich mir nur die 20MP des 4/3 Sensors n auf dem Vollformat Sensor betrachte.
Bei "äquivalenter Brennweite" liegt das mehr an Schärfentiefe am Objektiv nicht am Sensor. Da bei kleineren Sensoren die Brennweiten für denselben Bildwinkel wie bei VF kleiner sind und deshalb diese Objektive natürlich mehr Schärfentiefe liefern.
Ich kann mir also so ein Objektiv mit äquivalenter Brennweite an den korrespondierenden größeren Sensor schnallen und auch da werde ich sehen die Schärfentiefe ist dieselbe. Wenn dann vielleicht auch nur ein Teil des Sensors belichtet wird, wegen dem geringeren Bildkreis.
 
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