APS-C ist besser als Vollformat, oder?

Diskutiere APS-C ist besser als Vollformat, oder? im Fotografie Forum im Bereich Small Talk; APS-C ist besser als Vollformat! Eine gewagte These, nicht wahr? Der Aufschrei der Community ist unvermeidlich. Die Pixelpeeper und Physiker...

MROH

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APS-C ist besser als Vollformat! Eine gewagte These, nicht wahr? Der Aufschrei der Community ist unvermeidlich. Die Pixelpeeper und Physiker werden laut protestieren. Aber auch zurecht?

Wenn jetzt jemand hergeht und die gegenteilige These aufstellt: KB ist besser als APS-C, wird der Aufschrei derzeit deutlich weniger laut ausfallen. Zurecht?

NEIN! Und zwar in beiden Fällen.

Lange habe ich mich gegen Vollformat gesperrt, weil ich die Notwendigkeit nicht gesehen habe. Mit meinen Bildern war ich durchaus zufrieden. Neulich habe ich mir allerdings zwei Kameras im Kleinbildformat gekauft und mit beiden viel fotografiert. Über die Bildqualität muss man nicht diskutieren, die ist bei beiden Kameras fantastisch. Der Dynamikumfang auch, die Nikon Df ist ein ISO-Monster. Alles richtig. Aber das wesentliche habe ich bei beiden unterschiedlichen Systemen festgestellt:
Der Spruch: "Die beste Kamera ist die, die man dabei hat" sollte in abgewandelter Form für einen leidenschaftlichen Fotografen noch weit zutreffender sein. "Die Kamera, die ich gerne in die Hand nehme, ist die beste."

Jetzt habe ich die beiden Nikons intensiv bespielt und fühle mich auch pudelwohl mit dem neuen System. Es wird wohl Fuji als Hauptplayer in meiner Kameramannschaft ablösen. Aber ich habe festgestellt. Am Format liegt es nicht. Sondern daran, dass ich mir gerade die Kamera greife, die ich gerne benutzen möchte.

KB
D80_6527.jpg


APS-C
DSCF5196.jpg


KB
D80_6432 1.jpg


APS-C
DSCF2818_HDR.jpg


KB
DSC_1797.jpg


APS-C
IMGP0261.jpg


Am Ende des Tages ist es das Bild, was zählt. Sobald das Foto als Abzug vorliegt, fragt kein Mensch nach dem Sensorformat. Ich weiß, ich wiederhol mich. Aber jetzt habe ich mit drei Sensorformaten fotografiert. Ich hatte zwei Kameras mit MFT, eine Schubkarre voll mit APS-C und zweimal KB. Bei allen war das Sensorformat nur hier in den Diskussionen von Interesse.

Auch die Umrechnung der Objektivdaten auf KB sind für mich komplett irrelevant. Einfach weil ich in dem Moment nichts dran ändern kann. Wenn ich Lust auf die Fuji X-T1 mit dem 50-230 habe und mit dem langen Ende fotografieren möchte, dann kann ich mich dreimal ärgern und eine größere Offenblende wünschen, dadurch ändern sich die technischen Daten der Kamera und des Objektivs nicht. Wenn ich die Leica (würde sie noch funktionieren) in die Hand nehme, dann muss ich mit der abartigen Verzeichnung am kurzen Ende leben. Ich kann es ohnehin nicht ändern.
Bei der D800 muss ich damit leben, dass die Kamera Nachlässigkeiten nicht verzeiht. Letzten Endes muss ich mit dem, was ich in der Hand habe ein gutes Foto machen, oder was ich für ein gutes Foto halte. Und das denke ich, ist das Geheimnis guter Fotografie. Das beste aus dem machen, was man zur Hand hat. Und da ist es hilfreicher, Geräte zu haben, die man gerne in die Hand nimmt, als sich stets um das technisch beste und neueste Zeug zu kümmern, jeder Entwicklung hinterherzujagen. Damit bedient man in erster Linie die Marketingstrategen der Kamerahersteller und steigert damit nicht die Qualität der eigenen Bilder. Denn der Blick verändert sich nicht durch die Kamera und nicht die Kamera macht gute Bilder, sondern der kreative Kopf dahinter.

Meine Meinung. Und Eure?
 

Tom_Ra

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Ich persönlich finde die ganzen Diskussionen lächerlich. Die ist wichtig für die "Foren Profifotografen" und für die Beeinflusser (Influencer) damit sie ein Filmchen machen können. Die Kamera ist ein Werkzeug und Fotografie Handwerk. also nimmt man das Werkzeug das man entweder benötigt oder das einem gut liegt.
Mir persönlich ist auch das Gewicht egal, da ich mir schon lange abgewöhnt habe meine ganze Fotoausrüstung mitzuschleppen. Ich weiß ja vorher was ich fotografieren will, dann nehm ich 1-2 Objektive mit und gut.
 

febrika3

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Und das denke ich, ist das Geheimnis guter Fotografie. Das beste aus dem machen, was man zur Hand hat

Dann nehme ich mein Handy :D

In Abwandlung deiner Überschrift könnte man auch sagen, Turbo ist besser als Hubraum.

Das beste Auto ist das, was vor der Tür steht.

Ich nehme das Handy, dann lange nichts (die kleinen Kameras liegen nur rum), dann direkt eine Canon R5. Extreme Qualität mit genügend Zeit bei der Aufnahme erledigt dann das Digitalback. Letzteres mit der Feststellung: Qualität siegt :D;)
 

Mueller27

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Wenn man wirklich einen echten Formatvergleich ziehen will, ist das schwer.

Schließlich bräuchte man Sensoren APS-C und KB vom gleichen Sensor-Hersteller, im Body mit der gleichen CPU vom gleichen Hersteller aus dem ungefähr gleichen Modelljahr.
Dann könnte man sich das mal ansehen und Schlüsse ziehen.

Zum Beispiel bei Nikon zwischen der D500 - dem APS-C High-End Modell - und der zeitgleich eingeführten Nikon D5 oder D850, alle mit der 5. Generation des XPEED-Bildprozessor und alle 2016/17 auf den Markt gekommen.
Ansonsten bleib es bei Äpfeln und Birnen, gerade da Fuji als APC-C Platzhirsch ja keine KB-Kameras hat.


Und selbst unter fairen Testbedingungen würde noch offen bleiben was mit "besser" gemeint ist?
Vor allem für die Amateure zählt zu "besser" auch immer das Gewicht, und eine gut gefüllte Fototasche mit Body und 4 Linsen bringt bei KB und APC-C nun mal ein unterschiedliches Gewicht auf die Waage.
Das ist dann die Rache der Physik. :-)


Ansonsten ist der Zug sowieso abgefahren, aus meiner Sicht als Marktbeobachter.
Mittelfristig auf 5 Jahre gesehen wird APS-C (außer bei Fuji !) bei allen anderen Herstellern immer mehr zu einem Randprodukt werden, KB wird sich auch im Amateur-Bereich bei den Neu-Käufen auf breiter Linie durchsetzen - und das ist es egal ob es nun "besser" ist, da die Industrie das Thema "Vollformat" weiter pushen wird und die Amateure, so war es immer, in ihrer Masse eben der Werbung und den Influencern folgen. Der japanischen Kamera-Industrie selbst bleibt auch nur die "Flucht" in die Oberklasse.
Außerdem wird der Preisabstand zwischen KB und APS-C immer geringen und die verbliebene und immer weiter schrumpfende Schar der Hobby-Fotografen die überhaupt noch Kameras kaufen, wird im Gegenzug immer mehr Geld für ihre Ausrüstung ausgeben wollen im Gegenzug dann prestigeträchtiges sog. "Profi"-Equipment für ihr Geld haben.
Und in dem Maße wie das Marktsegment der 499€, 599€ und 699€ DSLR-Kits aussterben wird, wird auch der APS-C Anteil am Markt absinken.
 
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MROH

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Daher habe ich auch meine Bilder oben zum Vergleich eingestellt. Wenn ich die außerhalb dieser Interessengemeinschaft zeige, fragt niemand nach der Sensorgröße. Noch nichtmal nach der Kamera.
Selbst die Schärfe spielt keine Rolle, wenn es nicht komplett unscharf ist. Was ich zu hören bekomme: Schön/Nicht schön.
Beim Kunden: gut/nicht gut. Auch da ist von Sensorgröße keine Rede. Nur einmal meinte der GF der Firma, professionelle Produktfotos seien nur mit einer Hasselblad möglich. Darauf habe ich ihm entgegnet, dass wir gerne tausch könnten. Er macht die Fotos und ich entwickle seine Produkte. Danach war Ruhe im Karton und ich konnte ungestört weiterarbeiten.

Mein ganz persönliches Fazit: Sensor spielt eine untergeordnete Rolle. Ich muss mich mit dem Werkzeug wohlfühlen.
 

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Es gibt noch Leute, die sich an "hard facts" halten und dann eine Sony Alpha 7 R4 kaufen; so einen habe ich beim Kauf meiner Pentax MF-Linse kennen gelernt. :ok:
 

MROH

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Ach was, hat er nicht. Der wollte nur einen raushauen und ich hab zurückgehauen. :D
 

T. Freelancer

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Ich wurde mal für einen Betrieb mit einer Mittelformatkamera "portaitiert". Das hatte schon was. Soll ganz gut geklappt haben und beide Seiten fühlten sich wohl.
 

febrika3

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Ich habe letzte Woche nach längerem mal wieder mit einem Kollegen gesprochen, wir hatten uns schon vor unserer beruflichen „Karriere” vor fast 40 Jahren kennen gelernt. Er ist im Studio unterwegs. Wenn ich eine Handvoll Produktbilder - vorzugsweise Getränke und Kosmetik, in denen es splisch, splasch, spritz und platsch macht - in die Hand nehme, könnt ihr sicher sein, dass mindestens eins von ihm ist. Jeder hat bestimmt schon mal ein Bild von ihm in der Werbung gesehen. Aktuell läuft es sehr gut bei ihm, trotz Corona.

Nach längerem hatten wir mal wieder gequatscht und ich fragte ihn, womit er denn jetzt fotografiert? Früher haben wir uns im Großfortmatbereich gegenseitig nach oben geschaukelt. Aktuell nutzt er nur noch KB. Zumeist Nikon und weil er auch kleinen Filmchen macht, noch Sony dazu. Nix mehr digitales MF. Allerdings muss ich sagen, dass seine Bilder auch sehr viel am Rechner gebaut werden. Ist halt nicht klick und fertig.

Ich habe da schon öfter mal ein Bild, von dem ich weiß, dass es später riesengroß benötigt wird. Dazu kann ich dann nix bauen, ein klick muss reichen. Da sind viele Pixel echt nicht von Nachteil ;)

Ist aber irgendwie so wie mit dem Manufakturkaliber. Sieht man nicht, spürt man nicht, man muss schon mit der Nase drauf gestoßen werden, damit man Differenzen wahrnimmt.

In der Fotografie reicht da nicht ein Bild im Forum, dafür ist die „Zeigetechnik” des Bildschirms un des Forums zu banal.
 

MROH

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Bei mir spielt es keine große Rolle, ob APS-C oder KB und ab 16MP ist es auch ok.
Klick und fertig geht bei mir auch nicht immer, aber letztlich müssen die Bilder ins Internet oder auf einen Din A4 Prospekt.
Dazu kommen noch ab und zu Portraits für Webseiten oder Plakate und da reichen 24MP auch noch dicke.

Von daher reichen die Fujis für den Job dicke aus, aber beim nächsten mal nehme ich die D800 (mal sehen, wie es wird). Allerdings die aufwändigen Kampagnenfotos mache ich dann auch nicht mehr, da darf dann jemand anders ran, der bezüglich Equipment und Qualifikation ganz anders aufgestellt ist.

Manchmal sind kleine Kameras auch recht praktisch, weil unauffällig:
Bild1.JPG
 

timeinside

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Wir (meine Frau und ich) nutzen viele Jahre beides gleichzeitig. Sie eine Nikon D300 (DX), ich eine Nikon D700 (FX). Bei fertig entwickelten Fotos vom gleichem Motiv kann (natürlich) Niemand unterscheiden ob es mit DX oder FX aufgenommen wurden. Aber wir nutzten auch die Vorteile beider Welten: Für Teleaufnahmen die D300 und bei Dunkelheit und WW eher die D700.

Heute benutzen wir (aus eher praktischen Gründen) jeweils eine Nikon Z6.
 

revenger

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Wie immer im Leben und auch in der Physik kommt es ganz erheblich auf die Größe an.
(Die Welt des Kleinen ist eine andere, als die des Großen, so erfahren Fliegen z.B. die Wirkung der Gravitation anders, als Elephanten. Darum können Elefanten auch trotz ihrer großen Ohren nicht fliegen ;-) .)

Jetzt aber ernsthaft:
Die Sensorgröße läuft gegen 2 Limits.
  • Je kleiner der Sensor wird, desto stärker wird seine Leistung durch Beugung begrenzt.
  • Je größer der Sensor wird, desto mehr Licht braucht er real.

Warum?
Der erste Punkt ist in der Wellenlänge des sichtbaren Lichtes begründet. Die kleinen Durchmesser der Blende führen zur Beugung. Die Blendenzahl beschreibt den Durchmesser für das Licht als Verhältnis zur Brennweite. Da kleine Sensoren für den einen gegebenen Bildwinkel weniger Brennweite benötigen als größere, wird der Durchmesser auch immer kleiner. Beugung ist dann die Folge.
Der zweite Punkt erschließt sich aus ganz ähnlicher Betrachtung. Der größere Sensor benötigt für einen gegebenen Bildwinkel mehr Brennweite als es ein kleinerer Sensor. Wieder ist die Blendzahl das Verhältnis aus Brennweite und Öffnung. Das Problem der Beugung reduziert sich (aus praktischer Sicht erheblich) aber es geht im Vergleich zum kleineren Sensor erheblich Schärfentiefe verloren. Zur Kompensation muss weiter abgeblendet werden, was beugungstechnisch auch problemlos ist. Das Abblenden kostet aber Licht, die Belichtungszeit muss entsprechend erhöht werden. Das braucht halt Licht.

Denn: Auch wenn der physikalische Durchmesser bei Systemen mit kleinen Sensoren (bei gleicher Blendenzahl) geringer ist, die gemessene Belichtung aus A und t ist immer die gleiche, so braucht die weiter geschlossene Blende mehr Belichtungszeit. Beim Blitzen und zeitunabhängig brauch es entsprechend mehr Js.
Im Studio kann man*in das erkennen. Wenn die GF Blende auf 16, 22 oder gar 32 geschlossen die Blitzanlage an die Grenze bringt, geht es mit KB und Blende 8 noch in flotter Folge.
Und ;-), wenn MF (GF sowieso) schon lange auf dem Stativ steht, geht KB noch locker aus der Hand.
Ich habe auch noch nie MF (von GF wieder ganz zu schweigen) im Sport bzw. bei Action gesehen ;-).

Ich denke KB ist einfach Sweet Size, da passt alles.
Und klar, alles links und rechts davon, APS-C bzw. MF demnach, lässt sich noch kompensieren. Danach wird spezieller, GF für max. technische Qualität und alles Kopakte von MFT bis Handy für leicht und eh immer dabei.

LG Henry
 

Jofu

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Hängt halt in der Tat sehr vom Einsatzzweck ab. Ich bin mit MFT und jetzt 20 MP sehr zufrieden und habe mich gegen KB/FF entschieden, weil es m. E. den Mehrpreis für mich nicht rechtfertigt. Bei APS-C sehe ich eher die "Gefahr", dass die Vertreter, die dieses Format noch bedienenm sich eher zugunsten von FF nach oben daraus zurück ziehen werden, um nicht zwei Schienen zu bedienen. Und der Markt der "Einsteiger"-DSLMs wird immer kleiner Dank iPhone & Co. Das alte FF wird so quasi zum neuen APS-C.
 

MROH

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@revenger
Lieber Henry,

für mich persönlich spielt der Unterschied nur eine untergeordnete Rolle. Bei meinen Fotografien sehe ich keinen relevanten Unterschied. Ich zweifle nicht an den physikalischen Gegebenheiten und bin sicher, dass die verschiedenen Sensoren jeweils ihre Berechtigung und Vorteile haben.
Dennoch sehe ich für mich keine besonderen Unterschiede, die ich den jeweiligen Formaten zuschreiben kann.

Ich habe jedoch das Glück, mich der Kamera meines Verlangens bedienen zu können. Ob APS-C oder KB spielt für mich keine Rolle. Hauptsache, ich nehme die Kamera gerne in die Hand. Ein sehr befreiendes Gefühl. :prost:

Herzlichen Gruß
Mark
 

revenger

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@MROH
Lieber Mark, so wie Du es schreibst sehe ich es real auch.
Ich habe ja noch die alte Kombi D300 / D700 wie es auch @timeinside beschreibt.
Das erfüllt auch die Forderung von @Mueller27, gleicher Body, gleiche Engine, gleiche Auflösung. Ein Geschwisterpaar.
Bei äquivalentar Blende und Brennweite sind die Bilder identisch. Wenn aber ein Objektiv an der D700 (KB) mit Offenblende 1.4 eingesetzt wird, habe ich für die D300 (APS-C) keine mögliche Äquivalenz mehr. Selbst bei f=2.0 bräuchte es APS-C mit < f=1.4.
In der Praxis tatsächlich eher wenig relevant, wenngleich vorhanden. Zur Freistellung ist der größere Sensor überlegen, so er entsprechende Objektive davor hat.
Die Unterschiede werden in.d.T. erst bei deutlichen Unterschieden der Größe relevant sichtbar. APS-C vs. KB (FX) ohne direkten Vergleich ist nicht bzw. kaum erkennbar.
Soweit so gut. Ich musste auf Dein provokantes Thema einfach mal antworten ;-).

Viel Freude weiterhin mit Df und D800 und den Fujis natürlich auch,
herzliche Grüße
Henry
 

MROH

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febrika3

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mitten im Pott
…. Hier zu versuchen, die Gräben zuzuschütten ist beinahe aussichtslos. Wobei ich bedaure, dass die Freude an schönen Aufnahmen darüber verloren geht.
Daher....

Danke ich und die habe ich. :prost:

Wer hat angefangen? ;)

Ich sehe das ja auch deutlich weniger in Grabenkämpfen. Ich nehme auch das System, was mir am meisten liegt. Da ist die Reihenfolge klar:

- will ich nichts schleppen und das Bild ist nicht so wichtig = Handy

- dazwischen meist nix, obwohl vorhanden

- gut, schnell, problemlos, die Eierlegendewollmichsau = Canon KB VF, am liebsten spiegellos, direkt mit 45 MP

- wenn Zeit keine Rolle spielt und das Ergebnis überragend werden muss = MF digital

- GF gibt es digital nicht. GF analog ist höchstens noch ein nettes Spielzeug, qualitativ nicht mehr überragend.
 
Thema:

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