8 Karat - Gold oder kein Gold?

Diskutiere 8 Karat - Gold oder kein Gold? im Taschenuhren Forum im Bereich Vintage-Uhren; Moin Gemeinde, inspiriert durch diesen Faden, der dann wohl letzlich auch durch meine ironische Senfzugaben zeitweise etwas vom Thema abgewichen...
Unruhgeist

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Moin Gemeinde,

inspiriert durch diesen Faden, der dann wohl letzlich auch durch meine ironische Senfzugaben zeitweise etwas vom Thema abgewichen ist, möchte ich mal bezüglich goldener oder "nicht goldener" Uhrengehäuse ein paar Fachleute aus vergangenen Zeiten "zu Wort kommen lassen".
Anhängend also die Statements der schweizerischen Uhrenhersteller aus dem Jahre 1906. Alle Unterzeichner sprachen sich gegen die Stempelung 8-karätiger Uhrengehäuse aus. Nicht zuletzt natürlich auch aus Eigeninteresse.

Vielleicht haben ja neben denen, die sich schon im genannten Faden beteiligt haben, auch andere noch Meinungen dazu? Was natürlich nicht heißen soll, dass diejenigen, die sich bereits in dem anderen Thread zu dem Thema geäußert haben sich hier nicht beteiligen sollen. Mehrere Meinungen beleben ja bekanntlich die Diskussion :-)

Nun bin ich mal auf Meinungen gespannt.

Gruß,
Unruhgeist


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Bullius

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Interessant hätte nicht gedacht das schon 1906 das Thema was mit 8 Karat zu Stempeln ist oder nicht. Ein großes Thema war auch war man sich nicht einig ob es als Gold bezeichnet werden kann oder nicht. Jeder hatte seine eigene Meinung wie heute auch noch. Man war sich aber einig das dadurch die höheren Legierungen als zu teuer angesehen werden könnten, logisch warum soll man mehr bezahlen wen das andere billiger und genau so glänzt.
 
Kronenfan

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Ich schließe mich Sopur an. Wenn 2/3 des verwendeten Materials mit Gold nichts zu tun hat, dann kann man wirklich nur von "goldhaltigem Material" sprechen, was aber zumindest nicht rosten wird.

Für mich ist "Gold" letztlich das, was die Asiaten vor allem in Indien, Singapur, China und Thailand lieben und wertschätzen. Gold 24 K oder mit 99,9% Reinheit. Das fasst und fühlt sich ganz anders an. Hier eine meiner Goldketten, in Singapur gekauft, als ich dort lebte. 24 K und
180 g schweres reines Gold. Danach will man keinen legierten Goldschmuck mehr!

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Tiktakbrasil

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Hallo Kronenfan,

Prinzipiell hast du Recht mit dem Feingold, aber

bedingt durch die geringe Härte ( Festigkeit ) von Feingold eignet es sich aber nur bedingt zur Schmuckherstellung von langfristig tragbarem Schmuck. Dünne Feingoldketten zum Beispiel leiern in absehbarer Zeit stark aus, die einzelnen Glieder scheuern sich gegenseitig einfach durch. Etwas besser sieht es bei Ringen aus, bedingt durch eine andere Art der Beanspruchung.
Ein Taschenuhrgehäuse aus Feingold ist zwar Möglich , aber viel zu weich bei täglicher Beanspruchung. Die Deckel und Seitenteile wären nach kurzer Zeit verschrammt und verbeult, was man ja auch bei alten Gehäusen aus 18 kt Gold sehr oft sehen kann.

Daher ist 18 kt. Gold ( 750 / 1000 ) letztendlich ein guter Kompromiss unter Abwägung aller Vor und Nachteile.

8 oder 9 karätiges "Gold" würde ich auch nur als goldhaltiges Metall bezeichnen, da der Feingoldanteil weniger als die Hälfte beträgt, im Gegensatz zu 14 kt Gold, bei dem der Feingoldgehalt mehr ais die Hälfte beträgt, nämlich 585/1000.

Ich spreche hier übrigens mit inzwischen 53 jähriger Erfahrung und Umgang mit der Materie.

Grüße aus der Ferne, Tiktakbrasil :super:
 
Bullius

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Ganz meine Meinung das 8 Karat 333 kann nicht als Gold bezeichnet werden da sehr wenig Goldanteile enthalten sind. Daher ist es schon richtig dies nicht mehr als Gold zu verkaufen es hat auch zu höheren Legierungen nachteile das es stark anläuft was Gold eigentlich nicht macht und somit nur als billig Legierung mit Goldanteil benannt werden sollte.

Ich sage ja auch nicht zu meinem Mobiltelefon das es aus Gold ist da es geringe Goldanteile beinhaltet. Das könnte man auch zu allen elektronischen Geräten anwenden die irgend einen Goldkontakt haben oder Kabel.
 
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husky

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@ tiktakbrasil: bei den Übergehäusen der Zeit des 18. Jhd. sieht es oft anders aus.
Hier wurde für die Ausarbeitung zum Hochrelief gern auch 22 Karat-Gold verwendet.

Beispielhaft so etwas >>>


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Mit freundlichen Sammlergüßen
Michael
 
Uhren Doktor

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Ja @Tiktakbrasil Feingold ist für den Taglichen Gebrauch nicht so gut und selbst bei 18 Karat hat man ganz schnell Kratzer und Großere Dellen
so geht es mir mit meiner TU auch die aus 900 Gold ist absolut nicht für das Tägliche
 

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Kronenfan

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Hallo Kronenfan,

Prinzipiell hast du Recht mit dem Feingold, aber

bedingt durch die geringe Härte ( Festigkeit ) von Feingold eignet es sich aber nur bedingt zur Schmuckherstellung von langfristig tragbarem Schmuck. Dünne Feingoldketten zum Beispiel leiern in absehbarer Zeit stark aus, die einzelnen Glieder scheuern sich gegenseitig einfach durch. Etwas besser sieht es bei Ringen aus, bedingt durch eine andere Art der Beanspruchung.
Ein Taschenuhrgehäuse aus Feingold ist zwar Möglich , aber viel zu weich bei täglicher Beanspruchung. Die Deckel und Seitenteile wären nach kurzer Zeit verschrammt und verbeult, was man ja auch bei alten Gehäusen aus 18 kt Gold sehr oft sehen kann.

Daher ist 18 kt. Gold ( 750 / 1000 ) letztendlich ein guter Kompromiss unter Abwägung aller Vor und Nachteile.

8 oder 9 karätiges "Gold" würde ich auch nur als goldhaltiges Metall bezeichnen, da der Feingoldanteil weniger als die Hälfte beträgt, im Gegensatz zu 14 kt Gold, bei dem der Feingoldgehalt mehr ais die Hälfte beträgt, nämlich 585/1000.

Ich spreche hier übrigens mit inzwischen 53 jähriger Erfahrung und Umgang mit der Materie.

Grüße aus der Ferne, Tiktakbrasil :super:
Hallo Tiktakbrasil,

Du hast mit Deinen Anmerkungen recht, ohne Zweifel ist Massivgold recht weich. Deshalb auch die Massigkeit meiner etwa 180g wiegenden Kette, die ich seit den 1980er Jahren habe und die aufgrund dieser Dimensionen absolut robust und unempfindlich ist. Bei dünneren Ketten wird auch in Asien 22K Gold, manchmal sogar 20K Gold verarbeitet. Weniger wird aber nicht geschätzt und deshalb nicht angeboten. Über europäische Legierungen rümpft man in Asien die Nase. Das ist denen zu wenig Goldgehalt.
Interessant ist auch das ganze Verfahren des Goldschmuck Handels am Beispiel von Singapur, Thailand und Indien. Du bekommst von jedem Goldschmied ein Zertifikat mit allen Details, inkl. Gewicht und Reinheitsgehalt. Jedes goldene Schmuckstück lässt sich daher jederzeit umtauschen in ein anderes oder zu Geld machen. Dabei wird der aktuelle Goldpreis zugrunde gelegt und nur eine kleine "handling" Gebühr abgezogen. Für Asiaten/Asiatinnen sind solche Goldkäufe wie für uns das gute alte Sparbuch. Man fühlt sich mit diesen "realen" Werten sicherer und kann sie jederzeit weiter verkaufen.

Grüße aus dem ländlichen Brasilien, :-):-D
Uli
 
Unruhgeist

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Ist ja interessant, dass wir hier in DE oder EU so weit zurück liegen mit den Definitionen von Gold, gemessen an den asiatischen Definitionen. Wusste ich so auch nicht.

Dennoch würde ich umgangssprachlich auch bei 8K oder auch 6K (letzteres habe ich aber noch nie gesehen) von "Gold" sprechen. Näher betrachtet gefällt mir die Formulierung "goldhaltiges Metall" aber sehr gut. Denn mehr ist es ja auch nicht. Andererseits springt bei mir automatisch der Dreisatzrechner im Kopf an, sobald ein goldhaltiger Gegenstand auftaucht. Aber zugegeben, tragen würde ich auch nur ab 14K aufwärts.

Und bei Golduhren oder goldhaltigen Uhren wird es aus persönlicher Sicht noch komlizierter, da das Gold, egal welche Legierung, für mich sekundär ist. Denn wenn, dann bin ich an der Uhr als solche interessiert. Und das Interesse wird durch das Werk bestimmt. Nicht durch das Edelmetall. Und da ich ein Uhrengehäuse definitiv nicht einschmelzen würde, weil dadurch das Gesamtkunstwerk "Uhr" zerstört würde, dient der Goldgehalt letztlich nur zur Preisermittlung. Womit wir wieder beim Dreisatz wären. Deshalb mag ich lieber Stahl- oder Silbergehäuse. Meinetwegen auch Chrom oder vergoldet. In solchen Gehäusen wurden früher auch sehr interessante Werke eingeschalt. Zumindest bei Armbanduhren.

Mein Fazit:
Bei Uhren mit Goldgehäusen treibt das Gold den Kaufpreis in die Höhe, bei Gold oder goldhaltigem Metall in anderer Form ist es mir ziemlich egal, ob der Vokal ein "o" oder ein "e" ist. Läuft auf das Gleiche hinaus.

Gruß,
Unruhgeist
 
Kronenfan

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Ist ja interessant, dass wir hier in DE oder EU so weit zurück liegen mit den Definitionen von Gold, gemessen an den asiatischen Definitionen. Wusste ich so auch nicht.

Dennoch würde ich umgangssprachlich auch bei 8K oder auch 6K (letzteres habe ich aber noch nie gesehen) von "Gold" sprechen. Näher betrachtet gefällt mir die Formulierung "goldhaltiges Metall" aber sehr gut. Denn mehr ist es ja auch nicht. Andererseits springt bei mir automatisch der Dreisatzrechner im Kopf an, sobald ein goldhaltiger Gegenstand auftaucht. Aber zugegeben, tragen würde ich auch nur ab 14K aufwärts.

Und bei Golduhren oder goldhaltigen Uhren wird es aus persönlicher Sicht noch komlizierter, da das Gold, egal welche Legierung, für mich sekundär ist. Denn wenn, dann bin ich an der Uhr als solche interessiert. Und das Interesse wird durch das Werk bestimmt. Nicht durch das Edelmetall. Und da ich ein Uhrengehäuse definitiv nicht einschmelzen würde, weil dadurch das Gesamtkunstwerk "Uhr" zerstört würde, dient der Goldgehalt letztlich nur zur Preisermittlung. Womit wir wieder beim Dreisatz wären. Deshalb mag ich lieber Stahl- oder Silbergehäuse. Meinetwegen auch Chrom oder vergoldet. In solchen Gehäusen wurden früher auch sehr interessante Werke eingeschalt. Zumindest bei Armbanduhren.

Mein Fazit:
Bei Uhren mit Goldgehäusen treibt das Gold den Kaufpreis in die Höhe, bei Gold oder goldhaltigem Metall in anderer Form ist es mir ziemlich egal, ob der Vokal ein "o" oder ein "e" ist. Läuft auf das Gleiche hinaus.

Gruß,
Unruhgeist
Hallo Unruhgeist,

im Gegensatz zu Dir würde ich keine Uhr besitzen und tragen wollen, die nur vergoldet ist. Meine Meinung ist immer: das was dargestellt werden soll, muss auch echt sein. Dabei ist es dann egal, ob 14K oder 18K bei Uhrengehäusen und -bändern Verwendung finden. Ich habe insgesamt sechs bicolor Rolex Modelle in meiner Sammlung, von denen ich keines hätte, wenn dabei kein Gold Verwendung finden würde.

Ich habe mich lange nicht mit bicolor Uhren anfreunden können, finde sie aber nun schon seit vielen Jahren sehr attraktiv, weil sie nach meiner Auffassung bei Rolex Modellen wie Daytona, GMT Master, DateJust, Submariner und anderen eine Brücke zwischen Sportlichkeit und Eleganz bilden, die bei reinen Stahlmodellen so nicht gegeben ist.

"Denn wenn, dann bin ich an der Uhr als solche interessiert." und "dient der Goldgehalt letztlich nur zur Preisermittlung". Hier muss ich anhand meiner eigenen Erfahrungen ausdrücklich widersprechen. Für mich besteht eine Uhr aus ihren inneren Werten = Uhrwerk, Zifferblatt und Zeigern sowie Gehäuse und Band, die oft integraler Bestandteil und somit untrennbar sind.
Hast Du schon mal eine 18K goldene Uhr längere Zeit am Arm gehabt? Dann würde Dir das satte Aufliegen auf dem Handgelenk, das Gewicht des verwendeten Materials und die farbliche Ausstrahlung bei Gelbgold auffallen und Du dies unter Umständen schätzen lernen. Das der Goldgehalt letztlich nur zur Preisermittlung dient, kann ich auch nicht erkennen. Leider steht der für bicolor oder Golduhren verlangte Aufpreis in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Wert des Goldes, sondern ist um ein vielfaches höher! Ich kann nicht nachvollziehen, das oft für den Goldanteil bei bicolor Uhren oder für das insgesamt verwendete Gold bei massiv goldenen Uhren häufig das 10 bis 30 fache des tatsächlichen Goldpreises verlangt wird.

Aber das ist Kapitalismus. Der Markt gibt es her und auch diese Uhren verkaufen sich inzwischen sehr gut, wenn sie von renommierten Marken stammen.

Anbei zur Anschauung ein paar Fotos meiner Uhren.

Gruss,
Kronenfan

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IMG_9168 0,25MB.JPG

OysterQuartz 0,25MB.jpg

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Daytona bicolor 0,25MB 2.jpg

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Tiktakbrasil

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@ tiktakbrasil: bei den Übergehäusen der Zeit des 18. Jhd. sieht es oft anders aus.
Hier wurde für die Ausarbeitung zum Hochrelief gern auch 22 Karat-Gold verwendet.
Hallo Michael,

das ist richtig, allerdings wurden diese kostbaren Stücke auch entsprechend behandelt und buchstäblich in Samt und Seide gelagert. Das waren garantiert keine Gebrauchsartikel für den täglichen Bedarf.
Bei 22 kt Gold konnte man auch schon damals ein bisschen experimentieren ,um die Legierungen härter zu machen. Das brachte mit der Zeit schon einiges an Erfahrung.
Wenn man sich heute zum Beispiel Zahngold anschaut, das ist verdammt hart und zäh. Es ist sehr hochwertig, hauptsächlich Gold mit Platin legiert und noch manche andere Zusätze um bestimmte Eigenschaften zu bekommen, unter Anderen Korrosionsfestigkeit, Härte und Säurebeständigkeit im Mund. Es eignet sich generell aber nicht für die Schmuckherstellung, da sind andere Eigenschaften nötig.

Grüße aus der Ferne, Tiktakbrasil :super:
 
Unruhgeist

Unruhgeist

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Hallo Kronenfan,

wie kommst du darauf, dass ich vergoldete Uhren tragen würde? Lies bitte nochmal Absatz 2 Satz 5 meines Statements.

Aber klasse finde ich, dass du dich auch für die inneren Werte (Uhrwerk etc.) deiner Uhren interessierst. Welche Kaliber ticken in deinen Uhren?


Gruß,
Unruhgeist
 
ANTARES1958

ANTARES1958

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@ tiktakbrasil: bei den Übergehäusen der Zeit des 18. Jhd. sieht es oft anders aus.
Hier wurde für die Ausarbeitung zum Hochrelief gern auch 22 Karat-Gold verwendet.

Beispielhaft so etwas >>>


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Mit freundlichen Sammlergüßen
Michael
... daher nur für die Vitrine das wunderschönes Ding!
 
kater7

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Ich habe nur eine Taschenuhr mit Goldgehäuse, eine Waltham Frackuhr mit 14K. Bei einer Frackuhr ist das auch okay, bei meinen Alltagsuhren bin ich froh das sie nur dick vergoldet sind, ein Stahl- oder Neusilbergehäuse haben, das ist robuster.

Wie man einen Unterschied zwischen einer dicken 14 oder 18K Goldauflage und echten 14 oder 18K Vollgold an der Farbe erkennen möchte ist mir rätselhaft, aber Glaube versetzt bekanntlich Berge. Wo bei typischen 1950er Schweizer HAU mit 14K Origamipapiergehäusen das satte Gefühl echten Goldes herkommen soll bleibt mir ebenfalls schleierhaft.
Selbst TU Gehäuse aus 925er Silber mit satten 2mm Wandstärke neigen dazu Dellen zu bekommen. Von daher trage ich am Liebsten Stahluhren.

LG, Frank
 
Kronenfan

Kronenfan

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Hallo Kronenfan,

wie kommst du darauf, dass ich vergoldete Uhren tragen würde? Lies bitte nochmal Absatz 2 Satz 5 meines Statements.

Aber klasse finde ich, dass du dich auch für die inneren Werte (Uhrwerk etc.) deiner Uhren interessierst. Welche Kaliber ticken in deinen Uhren?


Gruß,
Unruhgeist
Hallo Unruhgeist,

Du hast Dich absolut zu Recht beschwert - meine Interpretation Deines Statements war total daneben. Ich hoffe, Du wirst mir das nachsehen. Als "Entschädigung" hier die inneren Werte = Kaliber meiner weiter oben gezeigten Uhren sowie als "etc." die sonstigen Angaben zu den gezeigten Uhren.

Gruß,
Kronenfan

Rolex GMT-Master II Stahl/Gold mit Stahl-/Goldband, gold colored bezel and Tigereye- or Root-Beer dial,
Saphire glass,
Ref.-Nr. 16713
Case No. W497516
Chronometer certificate from August 8, 2001
Caliber Rolex 3185 (Basis 3135),
31 rubies, 28800 A/H, Gangres. 50 Std., Chronometer,
42,2 mm, 13,7 mm high, 150g weight

Rolex GMT-Master II Stahl/Gold mit Stahl-/Goldband, schwarzer Lünette,
schwarzem Zifferblatt, Saphirglas,
Ref.-Nr. 16713
Gehäuse Nr. F234613
Kaliber Rolex 3185 (Basis 3135),
31 Lagersteine, 28800 A/H, Gangres. 50 Std., Chronometerzeugnis,
42,2mm Durchmesser, 13,7mm Hoehe, 150g Gewicht

Rolex DATEJUST OYSTERQUARTZ Ref. 17013
Steel - Gold (18k)
Champagnerzifferblatt mit Goldbatons
Rolex own Oyster Quartz Calibre
developed between 1972 - 1977
Oysterquartz calibre 5035

ROLEX SUPER RARE 1979 DATEJUST TWO TONE AUTOMATIC WITH QUARTZ STYLE CASE Ref.1630
Serial # 5530
Caliber Rolex 1570
Steel/Gold with Oysterquartz case and bracelet

Rolex Cosmograph Daytona YG/SS
Ref. 116523
Kal. 4130, 28800 H/Std., Gangres. 72 Std

ROLEX Cosmograph DAYTONA 18K & Stainless Steel RARE Zenith Movement
Reference: 16523
Dial: Champagne dial, Luminescent Numerals, Luminescent Hands, black-rimmed subdials
Movement Type: Automatic caliber 4030, 31 jewels Zenith „El Primero“ made for Rolex. Rare, since Zenith only made this movement for the Daytona from 1988-2000
and was discontinued. This movement is highly desired by many collectors.
Power reserve: 54-hour power reserve
Case diameter: 40.0 mm
Thickness: 11.2mm
Case material: Stainless Steel and 18K yellow gold
Features:
- Center sweep seconds,30 minutes,12 hour totalizer
Chronograph
  • Screw-down push buttons 18K to activate the chronograph
  • Screw-down crown in 18kt with Rolex logo
  • Sapphire Crystal

Rolex Submariner Ref.: 116618LB
18k Yellow Gold,
Oyster Bracelet (SEL) with flip-lock Glidelock clasp,
"Cerachrom" ceramic unidirectional rotating bezel, blue dial,
automatic Chronometer (Cal. 3135), date,
'Parachrom Bleu' hairspring, screw-down crown,
WR 300m, Ref. 116618LB, 40mm,
Width: 40 mm / Height: 48 mm / Thickness: 12 mm / Lug Width: 20 mm

:prost::super:
 
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Unruhgeist

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Hallo Kronenfan,

dachte ich mir schon, dass da irgendwo ein Missverständnis vorlag. Liegt wahrscheinlich auch daran, dass man beim Schreiben zwar seine eigenen Sammelparameter im Kopf hat, die der Leser aber nicht kennen kann. (Es sei denn, man kennt sich sowieso schon)
Daher hätte ich dazu schreiben müssen, dass ich hauptsächlich bei alten Automatikuhren und Zenith (Baujahre etwa 1930 - 70) unterwegs bin, und mich neuerdings etwas an Zenith-Taschenuhren heran taste. Baujahre etwa 1870 bis 1910 - die Anfänge der industriellen Fertigung eben. Da gibt es eben so manches Werk das nicht sehr häufig ist. Und wenn dann mal eins in freier Widbahn auftaucht, dann nimmt man es. Egal, welches Gehäusematerial. (Voraussetzung ist natürlich, dass der Allgemeinzustand der Uhr die Aufnahme in die Sammlung überhaupt zulässt)
Und deshalb meine Äußerung, dass Gold aus meiner Perspektive zuweilen ein "Preistreiber" ist, weil ich ja das Kaliber suche. Und das könnte eben auch in Stahl, vergoldet oder auch verchromten Gehäuse eingeschalt sein. Abgesehen davon gab es durchaus Werke, die niemals den Weg in ein Goldgehäuse gefunden haben, weil die Qualität des Werkes und ein Goldgehäuse in keiner Relation standen. Und genau diese Werke sind heute in gutem Zustand äußerst selten, weil sie gar nicht für Jahrzehnte ausgelegt waren.

Und klar - ich trage auch mal eine vergoldete oder gar verchromte Uhr. ;-) Schließlich will / muss ich ja wissen, ob sie noch alltagstauglich wären. Mein Favorit sind aber Stahluhren. Und wenn Gold, dann eben ab 14K aufwärts.

Das mal als Background zu meinen Sammelgebieten zum besseren Verständnis.

Danke für die Kaliberauflistung deiner Uhren :super:

Gruß,
Unruhgeist :prost:
 
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Kronenfan

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Hallo Unruhgeist,

danke für Deine Erläuterungen, die in der Tat für mich ein ganz anderes und nachvollziehbares Bild ergeben. Interessant wenn man sich wie Du, aus welchen Gründen auch immer, für ein engeres Sammelgebiet entscheidet und sich auf diesem dann irgendwann sicher bewegt und Fachmann wird. Spannend sind dann sicher immer wieder die unterschiedlichen Funde von interessanten und ins Sammelspektrum passenden Stücken, mit denen Du Dich dann sicher intensiv befasst/auseinander setzt.

Bei Taschenuhren kann man auf eine lange Geschichte zurück blicken und früh einsteigen, bei Automatikuhren ja erst seit den 1960er Jahren. Ich habe auch eine große Anzahl von Vintage Automatik Uhren, ob von Rolex, Heuer, Breitling, Omega und anderen. Die trage ich nach wie vor gelegentlich, sind sie doch alle in bestmöglichem Zustand und haben eine ganz andere Anmutung und Ausstrahlung als neuere oder selbst Hommage Modelle.

Weiterhin viel Freude an Deinen Uhren und weiteren Neuerwerbungen.

Gruß,
Kronenfan
 
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Automatikuhren, also genauer Armbanduhren mit automatischem Aufzug gibt es etwa seit den 1940er Jahren. Irgendwann wurde sogar mal eine Taschenuhr mit Automatik gezeigt, die war deutlich vor 1900.
 
Thema:

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