2x USA -Waltham von 1903 und Elgin Sidewinder von 1900 - Zeugen einer Epoche

Diskutiere 2x USA -Waltham von 1903 und Elgin Sidewinder von 1900 - Zeugen einer Epoche im Taschenuhren Forum im Bereich Vintage-Uhren; Hallo, hier stelle ich Euch zwei Zeugen einer Epoche der Uhrenfertigung in den USA vor, die sich so sehr ähneln und doch so unterschiedlich...
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Hallo,
hier stelle ich Euch zwei Zeugen einer Epoche der Uhrenfertigung in den USA vor, die sich so sehr ähneln
und doch so unterschiedlich sind, das mich diese Art der Doppelvorstellung reizt und sich wohl auch
anbietet.
Beide Uhren haben die gleiche Größe (5,5cm Gehäusedurchmesser ohne Krone, 4,5cm Glasdurchmesser,
beide 1,7cm dick), äußerst ähnliche Zifferblätter und Zeiger!
Auch die Geschichte der Hersteller ähnelt sich. Waltham, 1850 gegründet, Produktionseinstellung USA 1957,
Elgin, 1864 gegründet, Produktionseinstellung 1964 - beide Label existieren weiterhin, wobei das Label
Waltham hier das bessere Los mit Schweizer Qualitätsuhren gezogen hat wogegen Elgin heute ein Label
ist unter dem Uhren aus asiatischer Herkunft vertrieben werden - gemeinsam ist beiden, das die heutige
Produktion nichts mehr mit den historischen Firmen zu tun hat.
Wer mehr über die Hersteller erfahren möchte und ein wenig Englisch beherrscht kann hier nachlesen für
Elgin: Elgin National Watch Company: History, Serial Numbers & Production Dates
Waltham: American Waltham Watch Company: History, Serial Numbers & Production Dates

Die Elgin Sidewinder von 1900
Werk Elgin Grade 207, 7 Steine, US-Größe 18s, keine Lagejustierung, Produktionszeitraum des Werkes
1899 - 1904 in einer Gesamtstückzahl von 189000
Gehäuse "Silverode" eine Art "Neusilber" (was mit echtem Silber nichts zu tun hat) mit wenigen Gebrauchs-
spuren in ordentlicher Erhaltung, Original-Glas mit einem fast nicht sichtbarem, seitlichen Platzer und kleineren
Kratzern, Zifferblatt sehr gut, Zeiger makellos, Kronenaufzug auf 3Uhr (Sidewinder), Zeiteinstellung über
Krone+Hebel in der Art der Railroad-Watches, Glas und Boden geschraubt.

Die Waltham von 1903
Werk Waltham Grade P.S.B., US-Größe 18s, in drei Lagen Justiert, 17 Steine, Modell 1883, Produktions-
zeitraum des Werkes von 1857 - 1932 in der sagenhaften Gesamtstückzahl von 1.322559
Gehäuse 925er Sterlingsilber (sehr massiv ausgeführt) mit deutlichen Gebrauchsspuren, Glas neu,
Zifferblatt in sehr guter Erhaltung ohne Risse jedoch mit minimaler Schadstelle nahe der 5, Zeiger
makellos, Kronenaufzug auf 12Uhr, Zeiteinstellung über Krone durch hochziehen, Glas und Boden
geschraubt.

Ich hoffe sehr, das Euch diese Art der Doppelvorstellung gefällt! Genießt die Bilder dieser ungleichen
Schwestern aus der großen Epoche des US-amerikanischen Uhrenbaues.

LG, Frank
 

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moskau

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Hallo Frank!

Voerst mal - schöne Uhren hast Du da.

Eine Anmerkung zur 'Sidewinder' kann ich mir allerdings nicht sparen:

Eigentlich gab es bei amerikanischen Werksherstellern niemals Uhren, die als 'Sidewinder' konzipiert waren.
Das Zustandekommen dieser Open face Uhren mit Pendant auf der drei war ursprünglich so nicht vorgesehen, und hat vielfache Ursachen:
Zum einen hat kaum ein amerikanischer Uhrenfabrikant seine Werke fertig eingeschalt angeboten. Auch Elgin hat in dieser Zeit ausschließlich Werke ohne Gehäuse angeboten, die beim Händler mit dem gewünschten Gehäuse in der vom Kunden gewünschten Qualität eines der ungezählten Gehäusefabrikanten versehen wurden.
Die in Amerika üblichen Lancashire Gauge Normen (die normierten Uhrgrössen) ermöglichten diese Praxis.
Da war es durchaus denkbar – dass ein Kunde eines der meist günstigeren Open-face Gehäuse wollte und in Kauf nahm, dass der Aufzug an der 3 saß.
Aber fast immer war der Grund für einen 'Sidewinder' allerdings entweder der spätere Wechsel auf ein meist billigeres Gehäuse: Um das (eventuell goldene) ursprüngliche Savonnette Gehäuse zu verscheuern, oder das ursprüngliche war schlicht beschädigt und wurde getauscht.

Ebay Händler (vor allem die nicht immer seriösesten) lieben diesen Begriff – suggeriert er doch dem unerfahrenerem Käufer Ursprünglichkeit und Originalität. Und die ist bei diesen 'Sidewindern' immer eher frommer Wunsch als Wirklichkeit.
Bei Deiner Elgin scheint wenigstens ein 'jungfräuliches' Gehäuse in dem noch kein anderes Werk eingeschalt war, verwendet zu sein. Zumindest sieht man keine Spuren alter Werkhalteschrauben, wie sonst fast immer.

(Übrigens hat Elgin aus diesem Grund unter anderem die Convertible angeboten – ein Werk, das mit kleinen Umbauten am Aufzugssystem sowohl in Lepine-(also Open Face), als auch Savonnette Gehäusen (Hunter Cases) mit korrekter Pendant Position eingeschalt werden konnte.
Für Werke der Edward Howard Co. Boston (fast durchwegs Savonnette-Werke mit wenigen sehr gesuchten Ausnahmen), gab es auf Bestellung sogenannte Transitional-Dials mit gedrehtem, für Open Face Cases passendem Aufdruck ( der nunmehr bei der 3 sitzende aber durch den gedrehten Aufdruck korrekt lesbare Sekundenkreis wurde dabei aus Gründen der Symmetrie auf der gegenüberliegenden Seite mit einem kreisförmigen Firmennamenszug komplementiert – oder es wurde in manchen Fällen einfach auf die kleine Sekunde verzichtet). Diese Varianten sind sozusagen die einzig wirklich authentischen, vom Werkshersteller so geplanten Open Faces mit Savonnette Werken - und sie sind extrem gefragt und meist exorbitant teuer, besonders wenn es sich um von Joshia Moorhouse gemaltes, unbeschädigtes Blatt handelt.
.
Der Begriff 'Sidewinder' ist eher eine Erfindung von Händlern und wurde insbesondere von wenig informierten Sammlern gerne aufgegriffen.

Hier noch ein Zitat aus der NAWCC Enzyklopädie:

When a movement designed to go in a hunting-case (one with a metal lid or cover over the crystal) is placed in an open-face case, the winding stem ends up at the 3 o’clock position. Such combinations are frequently referred to as a “Sidewinder” or "Sidewheeler." Sometimes, this combination was requested by the original buyer when the movement and case were first purchased. Another group were created as hunting-case watches fell out of favor during the early part of the twentieth century, hunting-case movements, some of them of quite high quality, were offered to dealers at substantial discounts to clear them out of inventory. Dealers placed these in less expensive open-face cases in order to sell the high grade watches at attractive prices. Many other sidewinders were created during the depression, and much later during the 1980’s, when gold hunting-cases were scrapped out for the value of the gold, the movements being recased into inexpensive cases. Still other sidewinders were, and continue to be, created by watch collectors and dealers who stripped lower grade movements out of hunting-cases in order to use the cases to house higher grade movements. The scrapping out for the value of the gold and the actions of collectors and dealers are still going on today.
Ich hoffe das war jetzt nicht zu lange und öde...

Gruß, Harald
 
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kater7

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Hallo Harald,
lang und öde war Dein Text nicht - nur fallen mir auch hier wieder tausend Fragen ein - meine Elgin hat ja die Zeitverstellung
über Krone+Hebel und in der gängigen amerikanischen Literatur wird dieser Hebel üblicherweise auf der 2-Uhr-Position, selten
auf der 10-Uhr-Position erwähnt - bei meiner Elgin sitzt er an der 5-Uhr-Position, was der 2-Uhr-Position bei Krone auf 12
entspricht - nur wenn jetzt lediglich die Krone versetzt worden wäre, dann müsste die kleine Sekunde auf 9-Uhr-Position
sein und nicht wie bei meiner korrekt auf 6-Uhr! Der Umbau der Sekunde im Uhrwerk scheint mir aber furchtbar kompliziert
bzw. nicht durchführbar? Oder Krone+Hebel umgebaut? Erscheint mir irgendwie alles nicht logisch.
Das Gehäuse stammt von der Philadelphia Watchcase Co, ein Name der wohl schon ab 1904 so nicht mehr verwendet wurde?
Zumindest nicht mehr häufig, nach diversen Fusionen. Auch wenn es hier keine Gehäusenummernlisten gibt, so lässt doch
die 6-stellige Nummer Rückschlüsse auf das Alter zu, sind doch deutlich 7-stellige Nummern bekannt.
Das Uhren in der damaligen Zeit üblicherweise außerhalb des Uhrwerkherstellers komplettiert wurden ist ja allgemein bekannt -
ich denke das ist hier bei beiden Uhren auch der Fall.
Gerade bei Elgin-Taschenuhren sind häufig "Sidewinder" anzutreffen, auch in "edlen" Gehäusen. "Silverode"-Gehäuse waren
auch schon vor 1900 bekannt und beliebt, da preiswert und robust - eben wesentlich unempfindlicher als Gold und Silber.
Auch kamen "Sidewinder" um diese Zeit etwas in Mode, aus entsprechend kleinen Damentaschenuhren entstanden so die
ersten Armbanduhren - auch hier sind viele Elgin bekannt.
An einen "Betrugsversuch" des VK mag ich nicht glauben und wenn wäre dieser gescheitert - der Preis war zu gering - oft
wird so viel schon für gut erhaltene Gehäuse oder Werke gezahlt - und diese hier ist mit "neuem Service" und 60-Tage-
Garantie/Rückgabe verkauft/versteigert worden!
Wenn Dir der Begriff "Sidewinder" so viel Unbehagen bereitet - wie hätte ich die Uhr nennen sollen? Muss ich mich jetzt
als "wenig informierter Sammler" beleidigt fühlen? Sicher bin ich kein Profi im Sinne eines Antikhändlers, wenn möglich
informiere ich mich schon vorab - im Gegensatz zu Produkten der "Alten Welt" bei USA-Produkten kein Problem, ist
doch hier oft das Werk bezeichnet und es existieren ausgezeichnete Seiten im Netz.
LG, Frank

--- Nachträglich hinzugefügt ---

So...., nun noch ein Bild nachgereicht und dann mit diesem Link: Elgin Pocket Watch Serial Number 8796483 Information
verglichen mit dem Ergebnis: der Hebel zur Zeiteinstellung ist original so und definitiv nicht umgebaut! Also für mich bleibt die
Elgin so wie sie ist original und unverbastelt bis zum Beweis des Gegenteils!
LG, Frank
 

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moskau

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Hallo!

lang und öde war Dein Text nicht - nur fallen mir auch hier wieder tausend Fragen ein - meine Elgin hat ja die Zeitverstellung
über Krone+Hebel und in der gängigen amerikanischen Literatur wird dieser Hebel üblicherweise auf der 2-Uhr-Position, selten
auf der 10-Uhr-Position erwähnt - bei meiner Elgin sitzt er an der 5-Uhr-Position, was der 2-Uhr-Position bei Krone auf 12
entspricht - nur wenn jetzt lediglich die Krone versetzt worden wäre, dann müsste die kleine Sekunde auf 9-Uhr-Position
sein und nicht wie bei meiner korrekt auf 6-Uhr! Der Umbau der Sekunde im Uhrwerk scheint mir aber furchtbar kompliziert
bzw. nicht durchführbar? Oder Krone+Hebel umgebaut? Erscheint mir irgendwie alles nicht logisch.
Du hast mich offenbar völlig missverstanden.
Ich sprach mit keinem Wort davon - dieses Werk wäre verbastelt!
Natürlich ist der Hebel 'original so'!!!
Deine Uhr wurde nicht umgebaut, sondern das Savonnettewerk lediglich in ein passendes Open Face Gehäuse eingebaut.
Nochmals:
Elgin hat - und darauf bezog ich mich zur Erklärung - Werke gebaut (natürlich völlig andere, wie das von Dir vorgestellte), die mit ein paar Handgriffen von einem Savonnettewerk in ein Lepinewerk umgebaut werden konnten - sie waren somit für beide Gehäusefassungen passend.
Deines ist ein reines Savonnettewerk und als solches nicht für Lepin-(Open Face) Gehäuse gedacht gewesen, und dennoch in ein solches Gehäuse eingebaut worden.

Gerade bei Elgin-Taschenuhren sind häufig "Sidewinder" anzutreffen, auch in "edlen" Gehäusen. "Silverode"-Gehäuse waren
auch schon vor 1900 bekannt und beliebt, da preiswert und robust - eben wesentlich unempfindlicher als Gold und Silber.
Auch kamen "Sidewinder" um diese Zeit etwas in Mode, aus entsprechend kleinen Damentaschenuhren entstanden so die
ersten Armbanduhren - auch hier sind viele Elgin bekannt.
Nocheinmal - sie waren vom Hersteller nicht so gedacht.
Was Kunden oder spätere Besitzer entschieden ist eine andere Sache.

Die frühen Armbanduhren aller Hersteller, die mit Taschenuhrkalibern ausgestattet wurden, verwendeten aus naheliegenden Gründen Savonnettewerke - sofern eine Sekundenanzeige erwünscht war und die Krone (wie bei Armbanduhren üblich) - an der 3 sitzen sollte.
Wenn's einem Freude macht, kann man Savonnettewerke (oder engl. Hunter Movements) generell als Sidewinder bezeichnen - schliesslich werden Savonnettes (bis auf ganz wenige Ausnahmen) auch an der Seite (auf der 3) aufgezogen.

An einen "Betrugsversuch" des VK mag ich nicht glauben und wenn wäre dieser gescheitert - der Preis war zu gering - oft
wird so viel schon für gut erhaltene Gehäuse oder Werke gezahlt - und diese hier ist mit "neuem Service" und 60-Tage-
Garantie/Rückgabe verkauft/versteigert worden!
Ich auch nicht, und davon sprach ich auch nicht und würde das keinesfalls unterstellen wollen.
Ich gehe davon aus, sollte er von einem 'Sidewinder' gesprochen haben, dass er es entweder schlicht nicht besser weiss und/oder einen Begriff verwendet hat, der inzwischen bei vielen Menschen, die mit den Hintergründen amerikanischen Uhrenbaus nicht in jedem Detail vertraut sind (oder gar nicht sein wollen) verbreitet ist.

Noch einmal - das Gehäuse Deiner Uhr wirkt sehr jungfräulich - zumindest was Spuren ehemaliger Werkhalteschrauben anderer bereits eingeschalter Kaliber betrifft. (Im Gegensatz zum Sterlingsilbergehäuse der Waltham, das deutliche Spuren von Gehäuseschrauben eines ursprünglich anderen dort eingeschalten Werks trägt - eine häufige Erscheinung bei amerikanischen Uhren).
Das spricht dafür, dass in diesem Gehäuse der Elgin noch kein anderes Werk war. Und ja - Silveroid Gehäuse waren die damals preisgünstigsten erhältlichen. Darunter gab es zu dieser Zeit kaum etwas - besonders nicht in der undekorierten Open-Face Variante.
Gut möglich, dass der Erstbesitzer sich für das zwar 'falsche', aber dem einfachen und durchaus soliden Werk entsprechende Gehäuse entschieden hat. Und er wird sich an dem 'falsch' sitzenden Pendant wohl nicht gestört haben.
Das entspräche dann dem von mir oben erwähnten ersten Grund. Das ändert nichts daran, dass diese Gehäuseform von keinem amerikanischen Hersteller für seine Savonnettewerke vorgesehen war. Auch für dieses nicht.

Muss ich mich jetzt als "wenig informierter Sammler" beleidigt fühlen?
Es liegt mir nichts ferner, als Dich zu beleidigen - und es ist mir auch nicht ganz einleuchtend, wie ich das gemacht haben könnte. Ich wollte lediglich beschreiben, wie es zur massiven Verbreitung dieser Bezeichnung kam.
Sollte es völlig gegen meine Absicht dennoch passiert sein, bitte ich förmlich um Entschuldigung dafür, dieses Mißverständnis verursacht zu haben.

Gruß, Harald
 
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Ebay Händler (vor allem die nicht immer seriösesten) lieben diesen Begriff – suggeriert er doch dem unerfahrenerem Käufer Ursprünglichkeit und Originalität. Und die ist bei diesen 'Sidewindern' immer eher frommer Wunsch als Wirklichkeit.
.
Der Begriff 'Sidewinder' ist eher eine Erfindung von Händlern und wurde insbesondere von wenig informierten Sammlern gerne aufgegriffen.
nicht seriöser Ebay-Händler = Betrüger
und der Rest dieser Textpassagen ist für mich ein wenig grenzwertig - aber keine Bange - so schnell bin ich nicht beleidigt!

LG, Frank
 
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moskau

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Ich glaube zu verstehen.

Ich wollte lediglich eine Information anbieten, von der ich annahm, sie könnte unter Umständen nützlich sein.

Das von manchen meiner sehr allgemein formulierten und gemeinten Textpassagen auf die speziellen Umstände hier geschlossen werden kann, war mir während des Schreibens offensichtlich nicht genügend bewußt.
Und für diese Nachlässigkeit entschuldige ich mich gerne noch einmal.


In der Sache an sich bin ich allerdings nicht in der Lage, eine andere Ansicht zu vertreten.

Ich hoffe, die Angelegenheit ist damit befriedigend beigelegt, und wir können wieder über Uhren schreiben - ist ja letztlich interessanter...

Gruß, Harald
 
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Hallo Harald,

in der Sache magst Du auch durchaus Recht haben, das der Uhrwerkshersteller dieses Werk für eine Hunter Case
vorgesehen hatte und dann, wann und warum auch immer, ein Open Face Gehäuse genommen wurde - diesbezüglich
hatte ich Deinen durchaus informativen Text wohl falsch verstanden - Deine Ausflüge zu den umbaubaren Werken
von Elgin erschlossen sich mir hier erst beim dritten lesen.
Irritierend war für mich auch die Aussage, das kein amerikanischer Hersteller "Sidewinder" vorgesehen hat - waren
doch diese Art der TU`s zwischen 1900 und 1930 recht verbreitet (nicht nur in den USA) und galten als "modern"
oder auch "fortschrittlich" ich hatte da mal einen sehr interessanten Artikel drüber gelesen
(wenn ich den jetzt blos finden würde:hmm:) und dadurch, das auch die Kette auf 3 Uhr festgemacht wird,
liegt diese TU ja ganz anders in der Hand - für mich durchaus besser zu handhaben, als herkömmliche TU`s;
eine Savonette oder Hunter Case finde ich nicht so praktisch mit dem geschlossenen Deckel - ist aber wie alles Geschmackssache!

Du brauchtest Dich nicht extra nochmals entschuldigen - ich hatte nur noch mal die Textpassagen zitiert,
die mir aufgestoßen waren - und auch gesagt: so schnell bin ich nicht beleidigt!

Also dann: Frieden hier und weiter mit Uhren - deswegen sind wir ja hier im UF :prost:

LG, Frank
 
Thema:

2x USA -Waltham von 1903 und Elgin Sidewinder von 1900 - Zeugen einer Epoche

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