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  1. #1
    Avatar von Uhrenfreak
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    Bordier a Geneve – Ein TU-Kauf mit Überraschungen

    Bordier a Geneve – Ein TU-Kauf mit Überraschungen

    dsc02043.jpg

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    Zunächst möchte ich anmerken, dass ich diese Uhr schon im Pocket Watch Forum vorgestellt habe. Fast alles, was ich dort über die Uhr erfahren habe, war für mich Neuland. Ich wusste zu Beginn nur, dass sie mir gefällt. Etwas später, als ich die Uhr in Händen hielt, war mir klar, dass es sich nicht um eine Spindeluhr handeln konnte. Alles andere Wissenswerte über die Uhr haben Mitglieder des Pocket Watch Forum zusammengetragen. Dafür möchte ich mich auch hier bedanke und möchte dieses Forum allen Taschenuhrliebhaber empfehlen.

    So habe ich die Uhr dort vorgestellt:

    Mein erster Kauf in einem Auktionshaus
    “Als ich das Bild dieser Taschenuhr im Internet sah, war ich sofort begeistert. Dazu wollte ich mal testen, wie so eine Auktion abläuft.

    Die Beschreibung zur Uhr war etwas dürftig:
    Kleine Taschenuhr mit Spindelwerk um 1800; GG 500/-; Werk signiert „Bordier a Geneve“; kl. Email-ZB.

    Gestern kam die Uhr bei mir an und ich war zunächst erstaunt, wie klein sie wirklich ist.
    Außendurchmesser 3,2 cm, mit Pendant 4,45 cm, Werkdurchmesser 2,6 cm, Zifferblattdurchmesser 1,3 cm, Platinenhöhe (beide zusammen) 0,53 cm

    dsc02022.jpg

    Die Unruhe schwingt frei, doch beim Werkaufbau habe ich einige Zweifel.
    Handelt es sich hier überhaupt um eine Spindeluhr?
    Wenn ja, fehlen da wichtige Teile? Ich kann keine Kette, keine Trommel und keine Spindel erkennen.

    Dass eine Reparatur des Werkes evtl. unumgänglich ist, war mir beim Kauf bewusst. Doch wenn wichtige Teile fehlen sollten, dann wäre eine Reparatur ja gar nicht möglich.

    Wie soll ich in diesem Fall weiter vorgehen? Zunächst müsste ich wohl Widerspruch gegen diesen Verkaufsabschluss einlegen, denn das Angebot wäre ja dann fehlerhaft bzw. unvollständig gewesen.
    Ich muss noch erwähnen, dass ich bei der Versteigerung nicht persönlich anwesend war und die Uhr vorher also nicht gesehen hatte. Mein Angebot gab ich über das Internet ab.”

    Folgende Fakten zu der Uhr habe ich dann durch Mitglieder des Pocket Watch Forums erhalten, über deren Fachwissen ich nur staunen kann.

    1. Es handelt sich um eine frühe Savonette-TU
    Die frühen Savonnette-Gehäuse (ab. ca. 1790 bis 1830) waren in der Regel ohne Glas, vor allem auf den Kontinent (die englischen hatten schon ab ca. 1800 Gläser).
    Solche Savonette ohne Glas und mit dem Scharnier auf der Seite sind recht selten, und in dieser kleinen Größe sogar sehr selten. Die kleinen Uhren werden preismäßig leider nicht so hoch geschätzt wie die grösseren ..
    Dies ist schade, denn diese kleine sind weit seltener als die größeren
    Hervorzuheben ist hier auch, das die original Zeiger noch vorhanden sind. Erstaunlich, da sie ja kein Glas hat!!!! Viel Freude mit der Uhr.

    dsc02049.jpg

    2. Welcher (Bordier) von den vielen, die es gab, hat wohl meine Uhr gebaut?

    “Das wird schwer festzustellen sein. In einem Verzeichnis der Genfer Uhrmacher sind volle drei Seite mit Bordiers aufgefüllt.”

    dsc02010.jpg

    3. Wie muss ich die Uhr aufziehen?
    ... muss ich die Uhr gegen den Uhrzeigersinn aufziehen?

    “Das glaube ich nicht. Du musst es vorsichtig ausprobieren. Leider sieht man auf den Fotos nicht, ob die Uhr abgelaufen oder voll aufgezogen ist.
    So wie ich es sehe, hat die Uhr ein fest stehendes Federhaus, denn die Stellung ist auf dem festen Teil angebaut. Drehe doch mal den Aufzugschlüssel so herum, dass der Stellungsfinger sich löst. Wenn die Feder nicht aufgezogen ist, kannst Du die Uhr weiter aufziehen. Wenn sich nichts tut, ist die Uhr fällig für eine Reinigung oder die Feder ist kaputt.”


    “Ich meine, dass das Federhaus nicht umlaufend sei, sondern fest und daher solltest du die Uhr gegen dem Uhrzeigersinn aufdrehen wenn der Aufzug hintern wäre. Jetzt ist er aber vorne und dann ist es wieder umgekehrt. Also um deutlich zu sein: rechts drehen, im Uhrzeigersinn.
    Die Unruh mit ihren gekrümmten Schenkel ist ja auch besonders, wie auch die ganze Idée mit einer im Offenen laufenden Unruh. Sie ist ja immer bei Aufzug und Zeitablesen gefährdert. Hat sie aber glücklicherweise bis jetzt unbeschadet geschafft. Übrigens eine schöne und außergewöhnliche Uhr. Glückwunsch!”

    4. Um welche Hemmung handelt es sich?
    “Mich würde es interessieren, ob das Hemmungsrad, welches in die Unruh greift, aus Messing oder Stahl ist.
    Anderseits sind diese frühen Zylinderuhren wesentlich seltener als Spindeluhren und die kleinen sowieso. Wenn sich die Uhr mit einem vertretbaren Aufwand reparieren lässt, d. h. das Hemmungsrad sowie der Zylinder in Ordnung sind, dann hast du einen wunderbaren Schnapp getätigt, zu dem man dich nur beglückwünschen kann.”

    . Mein Freund hat mit seiner Lupe das Werk näher untersucht und hat Zylinder und Hemmungsrad skizziert. Die Gangfähigkeit konnten wir nicht testen, da wir wohl erst noch so einen feinen Schlüssel anfertigen müssen.

    dsc02072.jpg

    Habe eben nach frühe Zylinderhemmungen geforscht. Könnte es sich bei meiner Uhr um eine Sautroghemmung handeln?


    “Um eine Sautroghemmung könnte es wirklich handeln. Ist ja nicht schlecht.
    Es könnte auch die Hemmung, die der Franzose M.B. Pray um 1790 entwickelt hat, sein”

    Name:  Franzose M.B. Pray um 1790.jpg
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Größe:  46,5 KB

    Die Sautroghemmung sah m. E. eher so aus:

    Name:  Saugtrog-Hemmung.jpg
Hits: 245
Größe:  56,5 KB

    “Ich habe in meiner Literatur eine vergleichbare Uhr gefunden (ø 31 mm), die früher in der ehemaligen Kienzle-Sammlung war.”

    Name:  Mouton a Geneve.jpg
Hits: 237
Größe:  54,2 KB

    Die Hemmung eine Art der Sautroghemmung:

    dsc02168.jpg



    “Dann ist die Uhr ja schon etwas gaaanz besonderes. Diese Hemmung ist mit Sicherheit sehr viel seltener als eine Spindelhemmung.”

    “Dann war es auf jeden Fall ein Super-Schnäppchen, denn Sautroghemmungen sind extrem selten. Thomas Tompion ist der Erfinder dieser Hemmung.
    Gratulation!”

    Dann ist die Hemmungsart ja geklärt. Mein Freund, der mit der Lupe die Hemmung untersucht hat und dem ich vorher deine obigen Skizzen (Sautrog und M-B. Pray) gemailt hatte, nahm an, dass es die Hemmung des Franzosen wäre.

    5. Was hat denn die Uhr mit Kienzle zu tun?

    Siehe hier. http://www.sozialgeschichte-uhrenind...uhrensammlung/


    Welcher Name ist den auf der Uhr des Kienzle-Museums zu lesen?

    “Der Signatur ist Mouton à Genève. Leider steht über diesen Uhrmacher nichts in meinem Verzeichnis der Genfer Uhrmacher.”


    Thomas Tompion ist der Erfinder dieser Hemmung.

    “Ich glaube, dass ich dem widersprechen muss. Diese m. E. fehlerhafte Information findet man oft in der deutschen Literatur. Die sog. Sautroghemmung mit ihren Variationen ist keineswegs der Vorgänger der Zylinderhemmung, wie oft behauptet wird. Sie wurde Ende des 18.Jh. und eigentlich bis zum Ende des 19. Jh. gelegentlich immer wieder 'neu' erfunden, um das recht komplexe Zylinderrad einfacher zu gestalten. Auch die von mir weiter oben erwähnte Pray-Hemmung gehört dazu.

    Thomas Tompion's horizontale Hemmung war mit ihren Hälsen auf den Hemungsradzähnen der eigentliche Vorgänger der Zylinderhemmung, die von dem Mann seiner Nichte George Graham kurz nach 1725 eingeführt wurde.


    Natürlich könnte man sie mit etwas Phantasie auch Sautroghemmung nennen.”


    Teile der Kienzle-Sammlung sind im Württembergischen Landesmuseum Stuttgart zu besichtigen, vor allem die Renaissance-Uhren.


    “Mein Freund, der die Bordier-Uhr mit der Lupe angeschaut hat, hat mir folgendes gemailt:
    Hallo Willy, ich war und bin noch klar überzeugt, daß es die französische Variante ist. Das einfachste und gleichzeitig zielführende wäre, ,daß wir Beide die beauty noch einmal, viel genauer, in Augenschein nehmen und die Frage so klären. Außer, Du beschließst ohnehin schon, die Herrichtung in berufene Hände zu geben, wie von den TU-Forum- Leuten angesprochen. Ich denke auch an die Möglichkeit dass, mit einiger
    Mühe um geeignete Beleuchtung, Du den tatsächlichentechnischen Zustand fotografierst.
    Gruß!”

    dsc02105.jpg

    Da werden wir wohl demnächst versuchen, das Ding besser zu fotografieren.
    Da muss ich meinem Freund Recht geben: Es muss die Hemmung des Franzosen M.B. Pray sein. (s.o.)
    Man kann sichelförmige Zähne des Hemmungsrades sehen.

    “Wenn ich richtig liege, wurde die von Jan gezeigt Uhr als letztes als Teil der Gerd Ahrens Sammlung 2007 verkauft. Diese ist unter Nummer 145 aufgeführt. Diese wurde damals für 1.900 Euro verkauft.”


    Heute habe ich die schriftlich Mitteilung erhalten, dass ich knapp 200 € zurück überwiesen bekomme, und so die Uhr zum Aufrufpreis erhalte. Der ehemalige Besitzer war mit meinem Vorschlag einverstanden.

    Alles wird also besser und besser und letztlich noch besser. "Daumen hoch"

    Es wird alles besser und besser. Mein Schlüssel war nicht fein genug. Mein Freund hat ihn mit Wärme und Klopfen so geformt, dass wir die Uhr damit etwas aufgezogen haben. Wie es im Moment aussieht, könnte eine Reinigung genügen, dass sie wieder läuft.

    Von Jan habe ich erfahren, dass es sich bei der Stellung meiner Uhr um eine Stellung nach Lepine handelt.
    Das Goldgehäsuse wiegt ohne Werk 7 g.
    “Ich denke auch, dass eine simple Spindel als Herrenuhr im Goldmäntelchen mit Sicherheit nicht so wertvoll wäre wie diese Uhr. Toller Fang. Herzlichen Glückwunsch!
    Aber Vorsicht: Suchtgefahr! Hemmungssammeln macht arm.”

    Mein Freund hat jetzt den Fehler entdeckt und ist dabei ihn abzustellen.
    Der Winkel des Sautroges ist nicht richtig eingestellt. Das wird er verbessern und dann wird sie hoffentlich wieder laufen.

    Eben schreibt mir mein Freund:
    “Willy, sie läuft! Ich muß nur noch ein bißchen tunen. Sie hateinen Stellmechanismus wie Spindeluhren, mit dem man die Eingrifftiefe der Hemmung verändern kann und dadurch die Amplitude der Schwingung.”

    Neuester Stand:

    "Hallo Willy,

    Das Ergebnis ist stabil. Du kannst morgen ca. 12 h vorbeikommen und Deine beauty
    entgegennehmen. Ich bin selber froh über das Gelingen."
    Habe die Uhr repariert zurückbekommen und sie funktioniert wieder.
    Gekauft habe ich sie, weil sie mir vom Aussehen her so gut gefiel.
    Von euch habe ich dann von den besonderen technischen Eigenschaften erfahren:

    dsc02223.jpg

    1. Es ist eine frühe Savonette (um 1800) ohne Glas für das Ziffernblatt.
    2. Sie hat eine frühe Zylinderhemmung (echte Sautroghemmung) nach dem Franzosen M. B. Pray.
    3. Die Stellung wird nach Lepine benannt, wohl auch recht selten.

    Im Werkdeckel habe ich noch eine Punze entdeckt. Sieht aus wie ein Zeichen für den Feingehalt. Wer kennt das Symbol?
    “Ich gehe davon aus, dass die Uhr aus der Kienzle- bzw. Ahrens-Sammlung die gleiche Hemmung wie die in deiner Uhr hat.

    Nach de Beschreibung von Ahrens sieht der 'Zylinder' so aus:

    Name:  Saugtrogh. Mouton a Geneve.jpg
Hits: 229
Größe:  36,0 KB


    Und das dürfte der Zeichnung deines Freundes auf dieses Beitrags entsprechen.

    Noch eine Anmerkung. Bei diesen sog. Sautroghemmungen handelt ist keineswegs um eine Verbesserung der Zylinderhemmung, sondern um deren Vereinfachung zwecks einfacher, billiger Herstellung. Diese Hemmungen haben sich nicht durchgesetzt, weil die Zuverlässigkeit und Gangleistungen nicht gut waren. Genau so war es bei den meisten anderen heute seltenen Hemmungen.”

    “Eben. Gerade die Sachen, die sich nicht durchgesetzt haben, sei es, weil sie zu kompliziert waren und damit zu anfällig und / oder teuer, sei es, weil sie technische Nachteile hatten, sind eben selten, aber historisch doch sehr wertvoll, weil sie Entwicklungsstufen bzw. Irrwege aufzeigen, aus denen man viel lernen kann. Und dann darf eine historisch wertvolle Uhr eben konstruktionsbedingt auch gern Gangabweichungen aufzeigen, die heute nicht mehr tolerabel wären. Sonst dürften wir alle nur noch Atomuhren sammeln.”


    “Allerdings muss ich zugeben, dass sich in meiner Sammlung keine TU mit einer Sautroghemmung befindet.”


    “Habe auch so einige seltene Hemmungen, aber so was natürlich auch nicht.

    Interessant an solchen Dingen ist ja auch immer die Entwicklung vom einfachen, nicht perfekten zum perfekteren System. Am Ende hat sich immer eine Sache durchgesetzt, weil sie einfach die meisten Vorteile bietet. So ging es lange Zeit mit der Ankerhemmung, jetzt ist es der Lavet-Motor in den Quartzuhren.”

    Gruß Willy
    Geändert von Uhrenfreak (15.12.2016 um 22:01 Uhr)
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  2. #2
    Avatar von Tiktakbrasil
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    Hallo Willy,

    Glückwunsch zu deinem neuen Schätzchen, gefällt mir sehr gut.

    Grüße aus der Ferne, Tiktakbrasil

  3. #3
    Avatar von Uhrenfreak
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    Danke und viele Grüße nach Brasilien! Du bist ja offensichtlich wieder heil dort angekommen!
    Schön, dass du dich hier zu Wort gemeldet hast und mir nicht böse bist!

    Gruß Willy
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  4. #4
    Avatar von ketap
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    Interessante Vorstellung und auch Danke für den link zur Kienzle Sammlung.
    TUs haben wir ja nicht so oft und durch diese Hemmung eine echte Seltenheit.
    Viele Grüße

    Carlo

  5. #5
    Avatar von Uhrenfreak
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    Danke Carlo,

    Grüße nach Griechenland!

    Willy
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