Thema: gesucht wird : COSC, klassisch, günstig...

Dann ist die Stowa Antea eine gute Wahl, wenn sie Dir optisch und preislich zusagt. Ich finde sie mit dem Milanaiseband sehr schön.

Zitat von SteveMcQueen

Die COSC-Zertifizierung bezieht sich ausschließlich auf das Gangverhalten des nicht eingeschalten Werks und ist daher keine wirkliche Aussage über die (mechanische) Qualität als solche. Prinzipiell kann (fast) jedes Werk so reguliert werden, dass es innerhalb der COSC-Kriterien läuft. Diese kannst Du z. B. in der Uhren-Wiki nachlesen, daher spare ich mir Copy & Paste.

In den meisten Fällen - und sicherlich in dem von Dir genannten Preissegment - reden wir über ETA-Werke, die in verschiedenen Qualitätsstufen angeboten werden. Neben Unterschieden im Material bezieht sich die Qualitätsstufe auch auf die Regulierung, ein ETA-Werk der Qualitätsstufe "Chronomètre" ist tatsächlich so reguliert, dass es innerhalb der COSC-Kriterien läuft.

Ein ETA-Werk der Qualitätsstufe "Top" entspricht technische dem "Chronomètre", ist allerdings nicht "ab Werk" nach COSC reguliert - was den Einschaler allerdings nicht abhalten muss, diese Zertifizierung selbst bei der COSC vornehmen zu lassen. So macht es z. B. Stowa, dort bietet man das Zertifikat als aufpreispflichtige Zusatzleistung an.

Andere Hersteller wiederum, wie z. B. Mühle oder Tudor, verbauen ETA-Werke, die sie entweder selbst überarbeiten und regulieren (Mühle) oder die bereits direkt bei ETA nach eigenen Anforderungen gefertigt werden (Tudor). Auch wenn in diesen beiden Fällen, die nur ein Beispiel geben sollen, kein COSC-Zertifikat vorliegt, laufen die Werke in 99% der Fälle dennoch innerhalb der COSC-Spezifikationen.

Nachträglich hinzugefügt:

Das stimmt nicht in allen Fällen. Sowohl die Grand Seikos als auch die Zeitmeister von Wempe werden als ganze Uhr zertifiziert - zwar nicht bei der COSC, aber nach den gleichen oder noch strengeren Kriterien.

Hallo,

In ein paar Dingen muss ich Dich korrigieren- auch wenn`s vielleicht in der Uhren-Wiki so steht.....

1)
Alles, was von ETA kommt (egal, wo das Werk eingeschalt wird), geht DIREKT VON ETA zur COSC- und zwar komplett reguliert, mit Prüfzifferblatt und Kalotte.

Nur wenn ein Werk in Deutschland zertifiziert wird, kann die Regulierung auch beim jeweiligen Einschaler erfolgen.

2) die von Dir angeführten Hersteller lassen nicht nach "eigenen Vorgaben" ein Werk überarbeiten, sondern das Werk wird aus (für fast alle Hersteller erhältlichen) unterschiedlichen "Aufpreispositionen" montiert und geliefert. Wenn als Chronometer- siehe Punkt 1.

Unter die "Aufpreispositionen" fallen beispielsweise Reguliersysteme, Oberflächenvergütung und Zierschliffe (die Rotorgravur ist "gratis" dabei).

3) Top und Chronometre sind zwar --theoretisch-- baugleich, jedoch werden beim COSC-Werk die Hemmungsteile, Spirale manuell nach Toleranzkriterien ausgesucht, montiert und für die Prüfung vorbereitet.
Ein solches Werk kostet (ausgehend vom 2892) etwa das Doppelte eines "Top".

4) nicht "jedes" Uhrwerk lässt sich auf Chronometer trimmen. Auch nicht unbedingt jedes "Top"-Werk, wenn die Toleranzen zu weit aus dem Rahmen fallen. Auch ist es unrichtig, dass keine Rückschlüsse auf die mechanische Qualität gemacht werden können- ganz im Gegenteil.

Ein Werk, das ALLE Kriterien der Prüfung besteht, MUSS eine bestimmte (hohe) mechanische Qualität aufweisen, sonst wäre es technisch nicht möglich.
Uhrwerke, die schlecht montiert, zu weite Toleranzen usw. haben, fallen schnell raus.

Der Vorteil der Prüfung des nicht eingeschalten Werkes ist der, dass Montagefehler nicht in das Prüfergebnis einfliessen, sondern die reine Werksqualität beurteilt werden kann.

Hi Martin,

hervorragendes Posting. Wie Roland sagen würde: "+1". Gestatte mir dennoch eine Replik:

Zitat von marfil

Alles, was von ETA kommt (egal, wo das Werk eingeschalt wird), geht DIREKT VON ETA zur COSC- und zwar komplett reguliert, mit Prüfzifferblatt und Kalotte.

Oh okay, das wusste ich nicht. Ich habe selber mal mit dem Gedanken gespielt, mir eine Stowa zuzulegen; die Kundenbetreuung dort sagte mir, man würde Werke in Top-Qualität von ETA beziehen und sich anschließend selber um die Zertifizierung kümmern. In der Tat ist diese Abfolge aber wenig sinnvoll, alleine schon wegen der Transportwege...

die von Dir angeführten Hersteller lassen nicht nach "eigenen Vorgaben" ein Werk überarbeiten, sondern das Werk wird aus (für fast alle Hersteller erhältlichen) unterschiedlichen "Aufpreispositionen" montiert und geliefert. Wenn als Chronometer- siehe Punkt 1.

Ich schrieb, dass z. B. Tudor die Werke bei ETA nach eigenen Vorgaben bauen (d. h. fertigen) lässt. Grundsätzlich liefert ETA meines Wissens nach alles, was technisch machbar ist und vom Kunden bezahlt wird, egal ob von der Standard-Aufpreisliste oder "Sonderwunsch".

Mühle hingegen bezieht Rohwerke von ETA und überarbeitet diese in eigenen Werkstätten. Nur aus diesem Grund darf Mühle überhaupt "Made in Germany" auf die Uhren schreiben, da 50% der Wertschöpfung vor Ort vorgenommen werden müssen. So ist jedenfalls mein Informationsstand. Falls dem nicht so sein sollte, bitte ich Dich um eine Quellenangabe.

Top und Chronometre sind zwar --theoretisch-- baugleich, jedoch werden beim COSC-Werk die Hemmungsteile, Spirale manuell nach Toleranzkriterien ausgesucht, montiert und für die Prüfung vorbereitet.

Laut ETA-Stückliste sind sie baugleich. Wenn für die "Chronomètre-Werke" bestimmte Bauteile besonders sorgfältig ausgesucht werden, ist das zu begrüßen. Dennoch gibt es zahlreiche "Top"-Werke, die COSC-zertifiziert sind. Aufgrund des von Dir genannten Preiseffekts wundert das nicht.

Der Vorteil der Prüfung des nicht eingeschalten Werkes ist der, dass Montagefehler nicht in das Prüfergebnis einfliessen, sondern die reine Werksqualität beurteilt werden kann.

Was aber exakt aus diesem Grund keine direkten Rückschlüsse auf das Gangverhalten nach der Montage zulässt.

Hallo,

es ist wohl richtig, dass man bei ETA praktisch alles bestellen kann, was sich irgendwie machen lässt- das spielt sich aber in etwas anderen Preisregionen ab, als beispielsweise bei Tudor.
Die Aufpreise für Sonderanfertigungen rechnen sich in dieser Preisregion keinesfalls- also bestellt man ..."nach eigenen Vorgaben"....das, was es sowieso gibt.
Natürlich kann man auf diesem Weg durchaus sehr individuelle Werke herstellen lassen.

Dass Mühle NOCH Rohwerke bekommen würde, also "Ebauches", würde mich wundern- ETA liefert nämlich keine mehr- bzw. in stark reduziertem Umfang bis Ende 2010, auf Grund eines Beschlusses der WeKo (Wettbewerbskommission).
2011 ist endgültig Schluss.
Es könnte durchaus der Fall eintreten, dass Mühle dann auf Sellita Werke umsteigt (nur eine Vermutung), falls sie das noch nicht getan haben.

Das ist auch der Grund, warum sich viele Hersteller nach anderen Quellen umsehen, wie Sellita, Citizen oder Seiko (ja- auch Schweizer Hersteller gehen in den Osten "plündern"..)- und auch der Anstoß für etliche Neukonstruktionen der letzten Jahre war.

Das mit der Wertschöpfung ist so eine Sache....

Angenommen, ein Uhrwerk (ETA) kostet....100,- Euro EK.
Die Montage des Werkes, "Neuregulierung", vielleicht irgendwo ein zusätzlicher Zierschliff.....dauert 2 Stunden.....

Die Arbeitszeit des Uhrmachers kostet den Hersteller je Stunde.....sagen wir mal 100,- Euro.

Allein durch diese Arbeitszeit wurde die Wertschöpfung erfüllt.


Noch leichter geht es bei billigeren Werken, wie Citizen 8xxx, die im Einkauf etwa 20,- Euro kosten.

Merci, Martin. Das mit der Wertschöpfung bei Mühle muss Mühle mit den Wettbewerbern vor Ort ausmachen, die sich ja bereits nachdrücklich dazu positioniert haben.

Ich bin auch mal gespannt, was mit den Rohwerken passiert. Eine Oris, die ich kürzlich erwarb, hat statt ETA bereits ein Sellita verbaut. Vielleicht erleben wir dank ETA ja doch noch eine Renaissance des Manufakturwerks - hoffentlich nicht auf Kosten des Preisniveaus.

Das "Wertschöpfungsding" und der daraus für den Kunden entstehende Eindruck ist meines Erachtens die größte Kundenverarsche der letzten Jahrzehnte.

Die Hersteller können noch nicht mal was dafür, sind aber sehr findig im "umgehen" oder "definieren" von Wertschöpfung.

Das ist auch kein spezielles "Mühleproblem", sondern trifft viele Hersteller.

Ganz lustig ist es bei manchen Marken, wo plötzlich ein Schweizer Uhrwerk zu einem "Deutschen" mutiert....ohne sich geändert zu haben.
Der Firmenstandort (des Werkproduzenten) ist in diesem Fall ausschlaggebend.
Und zum Werkproduzenten wird man dann, wenn man ein aus der Schweiz (oder sonstwoher) geliefertes Teilepuzzle einwandfrei zusammensetzen kann.

Zitat von marfil

Das "Wertschöpfungsding" und der daraus für den Kunden entstehende Eindruck ist meines Erachtens die größte Kundenverarsche der letzten Jahrzehnte.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu...,

Die Hersteller können noch nicht mal was dafür, sind aber sehr findig im "umgehen" oder "definieren" von Wertschöpfung.

...möchte aber einwenden, dass das eben "geschicktes Marketing" ist. Und das treiben oft ja nicht nur die Hersteller, sondern auch andere Interessengruppen (Handwerkskammer, Lokalpolitik etc.) voran. Ist bei den Schweizern ja auch nicht anders - siehe Oris. Gehäuse und Band aus dem fernen Osten, schweizer Werk, in Hölstein zusammengebaut und schon "Swiss Made".

Ganz lustig ist es bei manchen Marken, wo plötzlich ein Schweizer Uhrwerk zu einem "Deutschen" mutiert....ohne sich geändert zu haben.
Der Firmenstandort (des Werkproduzenten) ist in diesem Fall ausschlaggebend.

Im Falle von Glashütte spielt m. W. auch die Herkunftsbezeichnung eine Rolle, die man sich als Alleinstellungsmerkmal gerne schützen lassen würde (ähnlich wie bei der Thüringer Bratwurst oder der Münchner Weißwurst...). Das geht aber nicht, so lange Lange & Co. Manufakturwerke bauen und Union und Mühle "Fremdwerke" einschalen. Deswegen auch der "Trick" mit der Wertschöpfung.

Huch, jetzt sind wir aber total OT.

Zitat von Manni-nord

...dass „Manufaktur“ letztendlich nur ein Ammenmärchen ist.

Ja, von ausschließlich Hand wird wirklich sehr, sehr selten gebaut...

SCNR.

Zitat von Geneve

Ich will nunmal nicht unnötig viel Geld ausgeben ...

Dafür aber unbedingt COSC

Machst du aber!
Für die COSC Prüfung zahlst du direkt mal ca. 300€ mehr.
Ich besitze Uhren die laufen ohne COCS genauer als mit.
Du solltest den COSC Nachweis nicht überbewerten, nicht geprüfte Uhrwerke sind nicht minderwertiger

Zitat von lopo

Für die COSC Prüfung zahlst du direkt mal ca. 300€ mehr.
Ich besitze Uhren die laufen ohne COCS genauer als mit.
Du solltest den COSC Nachweis nicht überbewerten, nicht geprüfte Uhrwerke sind nicht minderwertiger

(Bei Stowa 210,- EUR - Paulchen war schneller!)

Ich habe auch Uhren, die ohne COSC-Zertifikat genauer als manch andere mit COSC-Zertifikat laufen. Diese spielen allerdings in einer anderen Preisklasse als Stowa et al. Ebenso habe ich auch Uhren mit COSC-Zertifikat, die genauer laufen als die im vorherigen Satz benannten Uhren ohne COSC-Zertifikat und sowieso genauer als 98% aller Modelle ohne COSC-Zertifikat.

Dass nicht geprüfte Uhrwerke u. U. doch minderwertiger sind, hat Martin in seinem sehr guten Posting eindrucksvoll dargelegt. Dies dürfte insbesondere auf das untere Ende der nach oben offenen Preisskala zutreffen.

Eine Verallgemeinerung, dass COSC "rausgeworfenes Geld" sei, ist daher wohl nicht angebracht.

Zitat von lopo

Ich besitze Uhren die laufen ohne COCS genauer als mit.

Du hast also das gleiche Modell, 1x zertifiziert, 1x nicht zertifiziert?

Nachträglich hinzugefügt:

Zitat von Manni-nord

Und wenn man im speziellen über ETA-Werke redet, dann täte es durchaus auch ein Werk in der ETA Top-Qualität. Mehr für weniger kann man eigentlich nirgends kriegen.

Exakt diese Qualitätsstufe ist in der vom TE favorisierten Stowa Antea verbaut, wahlweise als zertifizierter Chronometer. Folgt man der Darstellung von Martin, muss es sich um ein "Top"-Werk handeln, das in der Vergleichsgruppe am oberen Ende der Qualitätsskala liegt. Sonst wäre es nämlich nicht nach COSC regulierbar.

Ein gewisser Qualitätseffekt ist also da, dieser besteht exakt in der Regulierung in fünf Lagen und dem Einhalten der COSC-Kriterien. Was nicht heißen soll, dass ein "Top"-Werk ohne COSC-Zerti nicht auch innerhalb der Kriterien laufen kann, nur erwarten sollte man dies nicht. Und genau für diese "Liebhaberei" wird der Aufpreis fällig.

Zitat von Manni-nord

Das Problem ist nur, das es derzeit recht wenige Marken/Einschaler gibt welche ETA Werke in der Qualitätsstufe Top verbauen.

In der vom TE gewünschten Preisklasse dürfte das nur Stowa sein. Sinn verbaut in vielen Modellen auch "Top", überschreitet aber das Budget und COSC-Zerti gibt's dort auch nur gegen Aufpreis.

Fällt Dir noch was ein, das helfen könnte? Marcello C., Steinhart, Tutima, Hamilton etc. schalen m. W. ausschließlich "Elaboré" mit "Designanpassungen" ein und fallen deswegen raus, COSC ist da schon mal gar nicht zu kriegen...

Vielleicht noch das Hauslabel von Herrn Jakob? ORIS käme vielleicht auch noch in Frage, beide aber nur wegen Werksqualität, COSC-Zertis bieten beide nicht an. In beiden Fällen müsste man aber rückfragen, wie es sich mit der Qualitätsstufe der eingeschalten Werke verhält. Ich hab' jedenfalls keine Infos drüber.